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@debarena !
Voler dans un supermarché est-il plus acceptable que dans un petit commerce ?
Oui ou Non
Créé par steph il y a 50 mois
Vous êtes à carrouf, vous avez un petit creux : hop, vous mangez un truc sur place et vous oubliez l'emballage vide dans un rayon. Ou alors vous empilez les fringues dans la cabine d'essayage des galeries Lafayette...
Deuxième situation, le petit commerce. Il est tenu par une ou deux personnes, un couple.. le magasin est plus petit, et la sécurité est moindre.. Vous vous laissez tenter par un cd, une écharpe, ou autre.
Voler un grand groupe international est-il plus acceptable, moins "grave" que de voler un petit commerce ?
L'argument de la dilution est-il recevable ? : "Ca leur fait rien, ils font des millions par jour !".
Qui pâtit du vol dans chaque cas ? Et vous, vous l'avez déjà fait ? Vous continuez ? Vous regrettez ?
Carte des opinions
Réponses
+31
Intelligent:1
Pertinent:1
Constructif:1
Trompeur:1Posté il y a 49 mois
Hiérarchie de l'acceptable (en faveur du camp Oui)
A la question "Est-ce plus acceptable que dans un petit commerce ? " Je réponds OUI sans aucun doute.
La question n'est pas de savoir si "bien", "moral", "éthique", ni "acceptable" (ou défendable) dans l'absolu mais si c'est "plus" acceptable dans un cas que dans l'autre (i.e. moins inacceptable)
Considérons que :
- Quelque part on retombe sur un problème type DP (Dilemme du prisonnier), le principe étant que l'on fait une action qui maximise notre intérêt personnel (le vol, moins cher) en partant du principe que les autres pensent à l'intérêt collectif et ne volent pas eux-même, mais si tout le monde le faisait la situation serait intenable. Heureusement il y a des "règles", une promesse de punition (le vol est un délit) et une morale ("voler c'est pas bien", très bien illustrée par les ici), qui sont supérieurs à l'envie de voler et qui font que peu le font. débatteurs
- le coût du vol dans la grande distribution est répercuté sur les autres acheteurs, situation la plus probable.
Dans le cas présent, est ce plus acceptable ? Oui :
o Si comme l'on souligné les débatteurs, dans les deux cas on causera du tort (relatif) à quelqu'un. Mais par le principe de dilution, comme l'a souligné Steph, le vol pour le petit commerçant sont des pertes directes pour lui, alors que de l'autre coté on est face à un grand groupe qui a des ressources, des marges, des bénéfices conséquents et qui de plus le répercutent sur le consommateur. Si dans les deux cas ce n'est peut-être pas défendable pour certains ou acceptables de voler, l'un est moins pire que l'autre au niveau des conséquences économique et humaines, donc malgré tout "moins" inacceptable de voler en supermarché.
o Bcp de gens qui en chient, auxquels on peut ajouter 7 millions de travailleurs pauvres. Si la plupart s'en sortent honnêtement, d'autres n'ont d'autre choix que voler (ou faire les poubelles). Si ce n'est pas une solution en soi et peut-être qu'il faudrait une régulation en amont du marché du travail et une amélioration du principe de solidarité, quitte à voler, autant voler dans une grande surface (principe de dilution évoqué) : On peut considérer que le fait qu'une personne ne puisse s'acheter à bouffer est plus inacceptable que de voler au supermarché, par contre on ne comprendrait que peu qu'elle vole le petit épicier du coin qui ne roule pas sur l'or.
o On me dira que ne volent pas que ceux qui en ont besoin, je pense que si une étude était faite, on trouverait une minorité de personne aisées ou de gens qui en profitent, même s'il y en aura nécessairement. De fait encore une fois le principe de dilution fonctionne, chacun paie un tout petit peu pour que d'autres puissent voler, en sorte - en enlevant les profiteurs qui vont m'être opposé - c'est une extension du principe de solidarité, pour compléter les failles et le grignotage de celui en place. Le tort causé aux uns est negligeable par le confort assuré aux autres au supermarché, ce qui n'est pas le cas dans le petit commerce. C'est donc "plus" acceptable.
o Les supermarchés sont fait pour pousser à la consommation (parcours orientés, déplacement des rayons, produits d'appel, promotion, publicité sonore ventant le mérite des produits si ce n'est le bonhomme avec un micro qui fait une "promo de fou qui termine dans 10 minutes"), qu'on le veuille ou non c'est ce qui se passe, on achète des choses que l'on n'aurait pas acheté ailleurs. Preuve en est que beaucoup font des économies en allant que dans les petits commerces pourtant plus chers, car sont moins "tentés". De fait il est difficile de résister à l'idée de consommation, utile au fonctionnement de la société et valorisé comme telle par une forme de reconnaissance sociale en ayant les derniers produits à la mode. Que des gens doivent voler pour assouvir ses "besoins" fictifs (mais qui pour eux deviennent réels), c'est donc "moins" inacceptable que ce soit à justement dans ces "temples" de la consommation.
o Les supermarchés ont inséré le vol dans leur mode de fonctionnement, et une partie des recettes y est dédiée (Caméras, vigiles, antivol, portiques, etc...), ce qui n'est pas le cas dans les petits commerces. Le vol est forcément "plus" acceptable (et pas dans l'absolu) car il est intégré dans les règles du jeu.
o Et même si tout le monde arretait de voler ces couts ne seraint pas reduits de beaucoup car on ne renoncera plus à ces dispositifs de sécurité et les prix en baisseront pas pour autant même si les pertes de recettes étaient réduites. C'est donc moins acceptable dans les petits commerces car le coût des produits n'incorpore pas le "cout" du vol dans la plupart des petits commerces.
Voilà, je me suis essayé à des arguments de différentes teneur, pour contrer un peu les arguments trop consensuels autour du contre.
Que je pense que ce soit acceptable ou non dans l'absolu importe peu, mais il y a des choses "plus" acceptables ou "moins" inacceptables que d'autres, pour les raisons exposées. Vous ne serez sans doute pas d'accord avec la totalité des arguments et je ne m'attends pas à ce que vous le soyez, mais si vous adhérez à au moins un d'entre eux, vous admettrez qu'il y a une hiérarchie de l'acceptable et qu'il est "plus acceptable" de voler en supermarché que dans un petit commerce.
La question n'est pas de savoir si "bien", "moral", "éthique", ni "acceptable" (ou défendable) dans l'absolu mais si c'est "plus" acceptable dans un cas que dans l'autre (i.e. moins inacceptable)
Considérons que :
- Quelque part on retombe sur un problème type DP (Dilemme du prisonnier), le principe étant que l'on fait une action qui maximise notre intérêt personnel (le vol, moins cher) en partant du principe que les autres pensent à l'intérêt collectif et ne volent pas eux-même, mais si tout le monde le faisait la situation serait intenable. Heureusement il y a des "règles", une promesse de punition (le vol est un délit) et une morale ("voler c'est pas bien", très bien illustrée par les ici), qui sont supérieurs à l'envie de voler et qui font que peu le font. débatteurs
- le coût du vol dans la grande distribution est répercuté sur les autres acheteurs, situation la plus probable.
Dans le cas présent, est ce plus acceptable ? Oui :
o Si comme l'on souligné les débatteurs, dans les deux cas on causera du tort (relatif) à quelqu'un. Mais par le principe de dilution, comme l'a souligné Steph, le vol pour le petit commerçant sont des pertes directes pour lui, alors que de l'autre coté on est face à un grand groupe qui a des ressources, des marges, des bénéfices conséquents et qui de plus le répercutent sur le consommateur. Si dans les deux cas ce n'est peut-être pas défendable pour certains ou acceptables de voler, l'un est moins pire que l'autre au niveau des conséquences économique et humaines, donc malgré tout "moins" inacceptable de voler en supermarché.
o Bcp de gens qui en chient, auxquels on peut ajouter 7 millions de travailleurs pauvres. Si la plupart s'en sortent honnêtement, d'autres n'ont d'autre choix que voler (ou faire les poubelles). Si ce n'est pas une solution en soi et peut-être qu'il faudrait une régulation en amont du marché du travail et une amélioration du principe de solidarité, quitte à voler, autant voler dans une grande surface (principe de dilution évoqué) : On peut considérer que le fait qu'une personne ne puisse s'acheter à bouffer est plus inacceptable que de voler au supermarché, par contre on ne comprendrait que peu qu'elle vole le petit épicier du coin qui ne roule pas sur l'or.
o On me dira que ne volent pas que ceux qui en ont besoin, je pense que si une étude était faite, on trouverait une minorité de personne aisées ou de gens qui en profitent, même s'il y en aura nécessairement. De fait encore une fois le principe de dilution fonctionne, chacun paie un tout petit peu pour que d'autres puissent voler, en sorte - en enlevant les profiteurs qui vont m'être opposé - c'est une extension du principe de solidarité, pour compléter les failles et le grignotage de celui en place. Le tort causé aux uns est negligeable par le confort assuré aux autres au supermarché, ce qui n'est pas le cas dans le petit commerce. C'est donc "plus" acceptable.
o Les supermarchés sont fait pour pousser à la consommation (parcours orientés, déplacement des rayons, produits d'appel, promotion, publicité sonore ventant le mérite des produits si ce n'est le bonhomme avec un micro qui fait une "promo de fou qui termine dans 10 minutes"), qu'on le veuille ou non c'est ce qui se passe, on achète des choses que l'on n'aurait pas acheté ailleurs. Preuve en est que beaucoup font des économies en allant que dans les petits commerces pourtant plus chers, car sont moins "tentés". De fait il est difficile de résister à l'idée de consommation, utile au fonctionnement de la société et valorisé comme telle par une forme de reconnaissance sociale en ayant les derniers produits à la mode. Que des gens doivent voler pour assouvir ses "besoins" fictifs (mais qui pour eux deviennent réels), c'est donc "moins" inacceptable que ce soit à justement dans ces "temples" de la consommation.
o Les supermarchés ont inséré le vol dans leur mode de fonctionnement, et une partie des recettes y est dédiée (Caméras, vigiles, antivol, portiques, etc...), ce qui n'est pas le cas dans les petits commerces. Le vol est forcément "plus" acceptable (et pas dans l'absolu) car il est intégré dans les règles du jeu.
o Et même si tout le monde arretait de voler ces couts ne seraint pas reduits de beaucoup car on ne renoncera plus à ces dispositifs de sécurité et les prix en baisseront pas pour autant même si les pertes de recettes étaient réduites. C'est donc moins acceptable dans les petits commerces car le coût des produits n'incorpore pas le "cout" du vol dans la plupart des petits commerces.
Voilà, je me suis essayé à des arguments de différentes teneur, pour contrer un peu les arguments trop consensuels autour du contre.
Que je pense que ce soit acceptable ou non dans l'absolu importe peu, mais il y a des choses "plus" acceptables ou "moins" inacceptables que d'autres, pour les raisons exposées. Vous ne serez sans doute pas d'accord avec la totalité des arguments et je ne m'attends pas à ce que vous le soyez, mais si vous adhérez à au moins un d'entre eux, vous admettrez qu'il y a une hiérarchie de l'acceptable et qu'il est "plus acceptable" de voler en supermarché que dans un petit commerce.
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Informatif:1Pertinent:1Posté il y a 49 mois
Sur la pertinence du vol en supermarche
Je voudrais renvoyer a un passage du Film de Pierre Carles,
Volem rien foutre al pais, ou un petit groupe de voleurs explique
en quoi voler n'apporte pas de solution au probleme de la lutte
contre la consommation et la production actuelle en ce sens qu'elle
ne remet pas en cause le point de vente qui integre le vol dans son
fonctionnement
un autre angle interessant est le passage ou l'association barcelonaise
Dinero Gratis organise une operation "Je rentre dans le magasin de fringue,
je prends ce qui me plait et je ressors sans payer" tout ca avec
banderolles musiques et jongleries
je ne parlerai meme pas des associations de chomeurs qui organisent des
operation caddie gratuits.
tout ca avec des explications plus ou moins convaincantes des acteurs eux-memes
il faut effectivement ecouter les arguments qui poussent certains a voler en
connaissant les risques, et qui assument a visage decouvert leur acte.
Volem rien foutre al pais, ou un petit groupe de voleurs explique
en quoi voler n'apporte pas de solution au probleme de la lutte
contre la consommation et la production actuelle en ce sens qu'elle
ne remet pas en cause le point de vente qui integre le vol dans son
fonctionnement
un autre angle interessant est le passage ou l'association barcelonaise
Dinero Gratis organise une operation "Je rentre dans le magasin de fringue,
je prends ce qui me plait et je ressors sans payer" tout ca avec
banderolles musiques et jongleries
je ne parlerai meme pas des associations de chomeurs qui organisent des
operation caddie gratuits.
tout ca avec des explications plus ou moins convaincantes des acteurs eux-memes
il faut effectivement ecouter les arguments qui poussent certains a voler en
connaissant les risques, et qui assument a visage decouvert leur acte.
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Pertinent:1
Pas clair:1Posté il y a 49 mois
Dilution
Il me semble que le point de discorde principal dans ce débat tourne autour du principe de dilution, ou loi des grands nombres.
Pour beaucoup, une somme de petits maux est préférable à un grand mal. Pour d'autres, ce n'est pas si simple.
Par exemple, qui cause le plus de tort : une personne désagréable avec tout le monde toute sa vie ? Ou une personne plaisante, qui tue quelqu'un au cours de sa vie ? Même dans un exemple aussi extrême, la réponse n'est pas évidente et je pencherais même pour la première personne !
Bien sûr, dans un cas (grand mal / vol petit commerce) on mesure facilement le tort causé. Dans l'autre cas (petits maux / vol supermarché), il est plus difficile à évaluer.
En tout cas je trouve l'idée de préférer les petits maux (mêmes multipliés !) particulièrement trompeuse, et aussi très coriace. Méfions nous !
Pour beaucoup, une somme de petits maux est préférable à un grand mal. Pour d'autres, ce n'est pas si simple.
Par exemple, qui cause le plus de tort : une personne désagréable avec tout le monde toute sa vie ? Ou une personne plaisante, qui tue quelqu'un au cours de sa vie ? Même dans un exemple aussi extrême, la réponse n'est pas évidente et je pencherais même pour la première personne !
Bien sûr, dans un cas (grand mal / vol petit commerce) on mesure facilement le tort causé. Dans l'autre cas (petits maux / vol supermarché), il est plus difficile à évaluer.
En tout cas je trouve l'idée de préférer les petits maux (mêmes multipliés !) particulièrement trompeuse, et aussi très coriace. Méfions nous !
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+9
Mouais...:1Posté il y a 49 mois
De l'ampleur du tort causé
J'ai mis "pertinent", mais c'est un peu trompeur aussi. Car si tu pointe le noeud du débat, tu introduit la notion de "maux" aux autres utilisateurs du supermarché.
Mais peut-on réellement parler de maux ? En me dédouanant du "et si personne n'avait jamais volé dans un supermarché" (qui est hors de propos) et donc en prenant le jour d'aujourd'hui, la gestion de la sécurité est tellement intégré au fonctionnement des grandes surfaces que le fait de ne plus le faire ne fera pas baisser les prix, la théorie est une chose, mais la pratique capitaliste en est une autre. De plus qui a réellement conscience d'un tort causé ? et parmi ceux qui ont conscience de ce fonctionnement, il y en a - moi y compris - qui n'en ont rien à faire.
Et si indépendamment de cela on réfléchi en fonction du tort effectif causé au supermarché (ici en terme économique et de ses implications) par rapport au petit commerce la réponse est évidente.
Mais peut-on réellement parler de maux ? En me dédouanant du "et si personne n'avait jamais volé dans un supermarché" (qui est hors de propos) et donc en prenant le jour d'aujourd'hui, la gestion de la sécurité est tellement intégré au fonctionnement des grandes surfaces que le fait de ne plus le faire ne fera pas baisser les prix, la théorie est une chose, mais la pratique capitaliste en est une autre. De plus qui a réellement conscience d'un tort causé ? et parmi ceux qui ont conscience de ce fonctionnement, il y en a - moi y compris - qui n'en ont rien à faire.
Et si indépendamment de cela on réfléchi en fonction du tort effectif causé au supermarché (ici en terme économique et de ses implications) par rapport au petit commerce la réponse est évidente.
Un commentaire
Duc : Evidente que c'est moins pire j'entends, toujours relativement.
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Hors sujet:1Posté il y a 49 mois
que dire des supermarches
qui arrosent de fuel leur reste de bouffe dont la date de peremption est
a peine depasse' pour etre bien sur que personne ne la recupere ?
moi je dis que ceux la ne merite pas qu'on ne les vole pas, sous certaines conditions.
j'etais plutot content de la relax de la mere de famille a Lyon qui
avait ete prise a voler de la viande dans un supermarche
je n'ai aucune pitie pour Carrefour, par exemple (si vous avez 2heures):
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1393
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1394
a peine depasse' pour etre bien sur que personne ne la recupere ?
moi je dis que ceux la ne merite pas qu'on ne les vole pas, sous certaines conditions.
j'etais plutot content de la relax de la mere de famille a Lyon qui
avait ete prise a voler de la viande dans un supermarche
je n'ai aucune pitie pour Carrefour, par exemple (si vous avez 2heures):
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1393
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1394
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+26
Posté il y a 49 mois
Qui vole t'on ?
Tu dis que tu n'as aucune pitié pour Carrefour. Ok. Mais à qui tu penses en disant Carrefour ?est-ce que tu penses aux actionnaires ? Aux dirigeants de Carrefour ? Au pdg de Carrefour ?
Si oui, je serais très surpris que ce soit eux qui payent la carte mémoire ou le paquet de chewing gum que je pique ! Ils s'en foutent pas mal...
Si tu détestes Carrefour et que tu veux agir, le meilleur moyen c'est encore de ne pas y aller et de convaincre les autres de faire de même.
Si oui, je serais très surpris que ce soit eux qui payent la carte mémoire ou le paquet de chewing gum que je pique ! Ils s'en foutent pas mal...
Si tu détestes Carrefour et que tu veux agir, le meilleur moyen c'est encore de ne pas y aller et de convaincre les autres de faire de même.
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+44
Pertinent:2Posté il y a 49 mois
Réponse à Steph
Tu as raison, je ne vais pas a carrefour mais au petit supermarche de centre ville d'a cote qui fait parti du groupe Auchan, et c'est pas mieux.
Je ne dirais qu'une chose en plus, comme je disais dans un autre debat qu'on ne devait dire la verite qu'a ceux a qui on la doit, on ne doit le respect de la propriete qu'a ceux a qui on le doit. Je ne suis pas d'accord sur le fait que la propriete soit place aussi haut dans les droits de l'homme que la liberte et l'egalite devant la loi (partie tres petit bourgeois qui a fait l'echec des droits de l'homme et de la revolution francaise).
surtout quand il s'agit de la propriete de personnes morales. et donc oui, je pense que voler une personne morale (ce qui rend caduque ta tentative de distinction) n'est pas si grave que de s'en prendre a une personne physique.
Je ne dirais qu'une chose en plus, comme je disais dans un autre debat qu'on ne devait dire la verite qu'a ceux a qui on la doit, on ne doit le respect de la propriete qu'a ceux a qui on le doit. Je ne suis pas d'accord sur le fait que la propriete soit place aussi haut dans les droits de l'homme que la liberte et l'egalite devant la loi (partie tres petit bourgeois qui a fait l'echec des droits de l'homme et de la revolution francaise).
surtout quand il s'agit de la propriete de personnes morales. et donc oui, je pense que voler une personne morale (ce qui rend caduque ta tentative de distinction) n'est pas si grave que de s'en prendre a une personne physique.
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Pertinent:1
Ennuyeux:1Posté il y a 49 mois
le droit ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
La destruction des denrées périmées est une obligation légale, je pense. En tout cas, on n'a pas le droit de les vendre, et sûrement pas de les donner: il est interdit d'empoisonner les gens, même affamés.
Sur les pratiques dégueulasses des entreprises: c'est une question de lutte sociale et syndicale, ou de droit du travail s'ils ne le respectent pas (je n'ai pas écouté tes liens). Je ne vois absolument pas en quoi le vengeur masqué qui va tchourrer à Carrefour améliore la situation.
Quand on te fait du tort, il faut porter plainte, pas foutre un coup de latte ou casser une vitre. Personnes morales ou physiques, c'est pareil. Si tu veux vivre dans un état de droit, il faut faire intervenir le droit, pas te faire "justice" toi-même.
Sur les pratiques dégueulasses des entreprises: c'est une question de lutte sociale et syndicale, ou de droit du travail s'ils ne le respectent pas (je n'ai pas écouté tes liens). Je ne vois absolument pas en quoi le vengeur masqué qui va tchourrer à Carrefour améliore la situation.
Quand on te fait du tort, il faut porter plainte, pas foutre un coup de latte ou casser une vitre. Personnes morales ou physiques, c'est pareil. Si tu veux vivre dans un état de droit, il faut faire intervenir le droit, pas te faire "justice" toi-même.
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Pertinent:1Posté il y a 49 mois
J'essaie de garder les émotions de côté
Et ce n'est pas évident dans ce débat.. Moi non plus je ne suis pas fan des grandes surfaces. Une personne qui se fait voler me choque beaucoup plus qu'un grand groupe international, et de loin !
J'aurais plus de facilité à voler dans un supermarché que dans un petit magasin. J'aurais sûrement moins de scrupules, c'est à peu près sûr.
Le truc, et c'est pourquoi j'ai lancé ce débat, c'est que je me dis que, au final, je me trompe peut-être. Contrairement à ce que dis Duc, j'essaye de voir ce que je penserais si je n'avais pas tous ces conditionnements liés à la morale, la défense des plus faibles, les illusions que provoquent cette idée de dilution...
Les émotions associées aux débat nous empêchent peut-être de considérer le problème objectivement ?
J'aurais plus de facilité à voler dans un supermarché que dans un petit magasin. J'aurais sûrement moins de scrupules, c'est à peu près sûr.
Le truc, et c'est pourquoi j'ai lancé ce débat, c'est que je me dis que, au final, je me trompe peut-être. Contrairement à ce que dis Duc, j'essaye de voir ce que je penserais si je n'avais pas tous ces conditionnements liés à la morale, la défense des plus faibles, les illusions que provoquent cette idée de dilution...
Les émotions associées aux débat nous empêchent peut-être de considérer le problème objectivement ?
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Trompeur:1
Incohérent:1Posté il y a 49 mois
Je garde le mot "maux"
Un objet dérobé est payé par d'autres. S'il s'agit d'un paquet de chewing gum dans un hypermarché, difficile de tracer les conséquences : on a du mal à voir où est le mal, qui en pâtit. C'est plus facile si c'est une voiture qui est volée. D'ailleurs on pourrait comparer :
Voler une voiture de location OU voler une voiture à un particulier mal assuré ? Dans le premier cas, tu as des milliers de gens qui paieront un tout petit peu plus leur location ou assurance. Dans l'autre, une personne très saoulée ! L'un est-il plus acceptable ? Je ne pense toujours pas.
Penser que c'est plus acceptable c'est penser que plus un système est gros, plus on peut l'attaquer car plus il peut "éponger" les pertes. Ce serait vrai si moi le voleur j'étais seul. Mais si j'attaque un gros système, ça signifie qu'il y a d'autres personnes comme moi qui vont le faire, proportionnellement à sa taille.
La différence principale est qu'en attaquant un gros système, je vois moins les conséquences que si je m'en prend à une personne en particulier.
C'est le même raisonnement qui fait penser que voler 500€ à la caf, grâce à une fausse déclaration est moins grave que de voler 500€ à une personne.
Mais qu'est-ce qui justifie ce raisonnement ?
Voler une voiture de location OU voler une voiture à un particulier mal assuré ? Dans le premier cas, tu as des milliers de gens qui paieront un tout petit peu plus leur location ou assurance. Dans l'autre, une personne très saoulée ! L'un est-il plus acceptable ? Je ne pense toujours pas.
Penser que c'est plus acceptable c'est penser que plus un système est gros, plus on peut l'attaquer car plus il peut "éponger" les pertes. Ce serait vrai si moi le voleur j'étais seul. Mais si j'attaque un gros système, ça signifie qu'il y a d'autres personnes comme moi qui vont le faire, proportionnellement à sa taille.
La différence principale est qu'en attaquant un gros système, je vois moins les conséquences que si je m'en prend à une personne en particulier.
C'est le même raisonnement qui fait penser que voler 500€ à la caf, grâce à une fausse déclaration est moins grave que de voler 500€ à une personne.
Mais qu'est-ce qui justifie ce raisonnement ?
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Valable:1Posté il y a 49 mois
garde ton momo !
Oui mais... Sauf que là tu changes les termes du débat et tu mélanges tout...
"Penser que c'est plus acceptable c'est penser que plus un système est gros, plus on peut l'attaquer car plus il peut "éponger" les pertes"
J'ai donné des arguments spécifiques adaptés et justifiés par rapport à un cas précis, de fait je vois pas comment tu peux généraliser mes propos à la volée.
Tu compares le supermarché tour à tour à une boite de location de véhicule et au service publique ! Ce qui n'as vraiment plus rien à voir... Je ne suis pas un defenseur du principe de dillution en général, mais il se trouve qu'il collait à cette problématique spécifique (vol dans supermarché/petit commerce), du fait de la nature même du supermarché et d'autres facteurs qui rentrent pour moi en jeu (marge certes, mais rapport à la société de consommation, gestion de la sécurité, coûts déjà intégrés...), et rien de plus.
De plus, j'avais quand même pris la précaution de préciser par trois fois que je ne trouvais pas çà "acceptable dans l'absolu" mais "moins" inacceptable que dans un petit commerce. Je ne suis personnellement pas spécialement fan du vol. Mais bon :)
Ah et puis :
Mais si j'attaque un gros système, ça signifie qu'il y a d'autres personnes comme moi qui vont le faire, proportionnellement à sa taille.
Proportionnellement ? A mon avis loin de là. Du fait des chances de se faire prendre largement augmentées, des dispositifs de sécurité, du monde qui t'entoure dans le magasin (relayeur passifs de morale), de l'implication après s'être fait choper (ils appellent les flics dans la foulée), c'est très dissuasif, je pense que tu oublies que l'être humain est "humain".
"Penser que c'est plus acceptable c'est penser que plus un système est gros, plus on peut l'attaquer car plus il peut "éponger" les pertes"
J'ai donné des arguments spécifiques adaptés et justifiés par rapport à un cas précis, de fait je vois pas comment tu peux généraliser mes propos à la volée.
Tu compares le supermarché tour à tour à une boite de location de véhicule et au service publique ! Ce qui n'as vraiment plus rien à voir... Je ne suis pas un defenseur du principe de dillution en général, mais il se trouve qu'il collait à cette problématique spécifique (vol dans supermarché/petit commerce), du fait de la nature même du supermarché et d'autres facteurs qui rentrent pour moi en jeu (marge certes, mais rapport à la société de consommation, gestion de la sécurité, coûts déjà intégrés...), et rien de plus.
De plus, j'avais quand même pris la précaution de préciser par trois fois que je ne trouvais pas çà "acceptable dans l'absolu" mais "moins" inacceptable que dans un petit commerce. Je ne suis personnellement pas spécialement fan du vol. Mais bon :)
Ah et puis :
Mais si j'attaque un gros système, ça signifie qu'il y a d'autres personnes comme moi qui vont le faire, proportionnellement à sa taille.
Proportionnellement ? A mon avis loin de là. Du fait des chances de se faire prendre largement augmentées, des dispositifs de sécurité, du monde qui t'entoure dans le magasin (relayeur passifs de morale), de l'implication après s'être fait choper (ils appellent les flics dans la foulée), c'est très dissuasif, je pense que tu oublies que l'être humain est "humain".
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Intelligent:1Trompeur:2Posté il y a 49 mois
réponse à Duc
Duc,
je vais aller dans le même sens que Kassad. Je trouve que tu nous présentes une succession d'arguments partiels, dont la somme est censée faire un argument complet. Mais chaque point est en fait assez partial, et en plus les différents points présentent des contradictions.
1. Dilution. Il a déjà été dit que cela est compensé par le nombre de voleurs en supermarché.
2 et 3. Le besoin. Tu crois vraiment que c'est de la bouffe qu'on vole dans les supermarchés? J'en doute fortement. Évidemment ce ne sont pas les gens aisés qui prennent le risque de voler! Ceux qui ont du mal à se nourrir peuvent trouver des solutions honnêtes: restos du coeur, armée du salut, RMI, etc. C'est ça, la solidarité, et c'est entre autre pour ça qu'on paye des impôts. Pour permettre à tous de vivre dignement, sans mendier ni voler, mais avec des droits et des devoirs.
Il ne manquerait plus que le vol soit "une extension du principe de solidarité"! Si tu préfères une société où on paye un minimum d'impôt pour la solidarité, où les pauvres doivent voler pour survivre, et où les riches ont des armes pour se protéger... en cherchant bien, ça doit se trouver ;-)
4. La tentation comme alibi. Il est vrai que la société de consommation inverse le dixième commandement: tu convoiteras le bien d'autrui. Mais c'est pour l'acheter, pas pour le voler! Et le septième est toujours là: tu ne voleras point.
Le problème, c'est que tout voleur convoite ce qu'il va voler. Que la tentation soit trop forte pour qu'il y résiste, c'est une tautologie. Ton argument, c'est un peu (je sais, j'exagère) comme si tu considérais qu'il est moins inacceptable de violer une femme en minijupe qu'une femme voilée. En plus, ça ne justifierai que le vol des "derniers produits à la mode", en contradiction avec ce que tu dis en 2 et 3.
5 et 6. Le vol serait justifié par les moyens utilisés pour s'en protéger! C'est pas le contraire, plutôt? Mais surtout, c'est en contradiction avec le point 4, car la protection diminue la tentation. Si tu fermes ta voiture à clé, tu la protèges contre le vol, donc cela rendrait son vol moins inacceptable, mais en même temps si tu la laisses ouverte tu augmentes la tentation, donc ça rendrait son vol moins inacceptable. Faudrait savoir!
Une quantité d'arguments contestables et contradictoires entre eux ne constitue pas un bon argument.
je vais aller dans le même sens que Kassad. Je trouve que tu nous présentes une succession d'arguments partiels, dont la somme est censée faire un argument complet. Mais chaque point est en fait assez partial, et en plus les différents points présentent des contradictions.
1. Dilution. Il a déjà été dit que cela est compensé par le nombre de voleurs en supermarché.
2 et 3. Le besoin. Tu crois vraiment que c'est de la bouffe qu'on vole dans les supermarchés? J'en doute fortement. Évidemment ce ne sont pas les gens aisés qui prennent le risque de voler! Ceux qui ont du mal à se nourrir peuvent trouver des solutions honnêtes: restos du coeur, armée du salut, RMI, etc. C'est ça, la solidarité, et c'est entre autre pour ça qu'on paye des impôts. Pour permettre à tous de vivre dignement, sans mendier ni voler, mais avec des droits et des devoirs.
Il ne manquerait plus que le vol soit "une extension du principe de solidarité"! Si tu préfères une société où on paye un minimum d'impôt pour la solidarité, où les pauvres doivent voler pour survivre, et où les riches ont des armes pour se protéger... en cherchant bien, ça doit se trouver ;-)
4. La tentation comme alibi. Il est vrai que la société de consommation inverse le dixième commandement: tu convoiteras le bien d'autrui. Mais c'est pour l'acheter, pas pour le voler! Et le septième est toujours là: tu ne voleras point.
Le problème, c'est que tout voleur convoite ce qu'il va voler. Que la tentation soit trop forte pour qu'il y résiste, c'est une tautologie. Ton argument, c'est un peu (je sais, j'exagère) comme si tu considérais qu'il est moins inacceptable de violer une femme en minijupe qu'une femme voilée. En plus, ça ne justifierai que le vol des "derniers produits à la mode", en contradiction avec ce que tu dis en 2 et 3.
5 et 6. Le vol serait justifié par les moyens utilisés pour s'en protéger! C'est pas le contraire, plutôt? Mais surtout, c'est en contradiction avec le point 4, car la protection diminue la tentation. Si tu fermes ta voiture à clé, tu la protèges contre le vol, donc cela rendrait son vol moins inacceptable, mais en même temps si tu la laisses ouverte tu augmentes la tentation, donc ça rendrait son vol moins inacceptable. Faudrait savoir!
Une quantité d'arguments contestables et contradictoires entre eux ne constitue pas un bon argument.
2 commentaires
mat : Si tu as deja ete benevole aux Restos du Coeur, tu sais que c'est loin d'etre facile pour une famille d'y aller. Quand on a de quoi bouffer, c'est facile de dire "ils ont qu'a aller a l'armee du salut" ... Quant aux dix commandements, chacun ses references ... Ah, si c'est interdit par un des dix commandements, faut pas le faire, ouh la la, c'est peche ! Meurs de faim et de maladie, mais surtout en priant : Dieu te reconnaitra ...
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Mouais...:1Posté il y a 49 mois
Là où il n'a pas été question de justification
Sans tout redevelopper, j'ai justement essayé de recenser différents points de vue pour m'opposer au consensus "moral" de vos arguments et non de "construire" un argument cohérent. Les différentes raisons qui font que quelque chose est moins inacceptable qu'une autre, peuvent être multiples et peut-être contradictoire en effet. Mais les contradictions que tu soulèves n'en sont pas nécessairement, celui qui vole un téléphone à la mode n'est pas celui qui vole pour manger...
Encore une fois je ne suis pas pour le vol, mais je suis du coté compréhensif et je cherche à répondre à la question posé en donnait justement d'autres points de vue pour une situation donnée, qui ne sont pas nécessairement les miens. Mais j'ai droit en réponse à : l'arnaque à la CAF, la location de véhicule, le viol de femme en jupe/voilée, qui dit le meurtre ?
Ce n'est pas pour moi un argument mais juste pour mettre fin à ces glissements de sens là : Si le droit ne considère pas de telle subtilités (prise en compte du tort effectif supermarché/petit commerce), plus généralement l'idée de la justice est de considérer qu'une peine doit être juste et adaptée à la gravité du délit. Si le vol de chewgum était aussi grave que le vol d'une voiture ou un viol, pourquoi les peines ne sont-elles pas les mêmes ? Donc SVP ne mélangeons pas tout.
Enfermés dans vos "principes" messieurs ("le vol c'est mal", les commandements, la morale), vous ne semblez pas comprendre que je n'utilise aucun de ces arguments pour "justifier" le vol... je ne justifie rien du tout mais à partir du moment où je parle d'une hiérarchie de l'acceptable vous lisez cela avec la grille de lecture de vos principes. Tant pis, j'aurais essayé.
Encore une fois je ne suis pas pour le vol, mais je suis du coté compréhensif et je cherche à répondre à la question posé en donnait justement d'autres points de vue pour une situation donnée, qui ne sont pas nécessairement les miens. Mais j'ai droit en réponse à : l'arnaque à la CAF, la location de véhicule, le viol de femme en jupe/voilée, qui dit le meurtre ?
Ce n'est pas pour moi un argument mais juste pour mettre fin à ces glissements de sens là : Si le droit ne considère pas de telle subtilités (prise en compte du tort effectif supermarché/petit commerce), plus généralement l'idée de la justice est de considérer qu'une peine doit être juste et adaptée à la gravité du délit. Si le vol de chewgum était aussi grave que le vol d'une voiture ou un viol, pourquoi les peines ne sont-elles pas les mêmes ? Donc SVP ne mélangeons pas tout.
Enfermés dans vos "principes" messieurs ("le vol c'est mal", les commandements, la morale), vous ne semblez pas comprendre que je n'utilise aucun de ces arguments pour "justifier" le vol... je ne justifie rien du tout mais à partir du moment où je parle d'une hiérarchie de l'acceptable vous lisez cela avec la grille de lecture de vos principes. Tant pis, j'aurais essayé.
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Intelligent:1Constructif:1Pertinent:1Posté il y a 49 mois
pas justification mais hiérarchie
Duc,
j'ai parfaitement compris que tu ne justifies pas le vol, mais que tu tentes un hiérarchie. Et tu as bien raison de dire qu'en justice la peine doit être proportionnée. Mais la gravité du vol se juge sur ce qui est volé, sur les circonstances du vol, sur les antécédents du voleur, mais jamais sur les antécédents de la victime! Et c'est bien cette dernière question qui est posée. Tu verrais un juge qui te dit, bon, ok, on vous a volé votre caisse, mais bon, c'est pas si grave, c'est la première fois, et en plus vous avez de quoi en acheter une autre?
j'ai parfaitement compris que tu ne justifies pas le vol, mais que tu tentes un hiérarchie. Et tu as bien raison de dire qu'en justice la peine doit être proportionnée. Mais la gravité du vol se juge sur ce qui est volé, sur les circonstances du vol, sur les antécédents du voleur, mais jamais sur les antécédents de la victime! Et c'est bien cette dernière question qui est posée. Tu verrais un juge qui te dit, bon, ok, on vous a volé votre caisse, mais bon, c'est pas si grave, c'est la première fois, et en plus vous avez de quoi en acheter une autre?
4 commentaires
Duc : J'ai mis "intelligent" pour l'histoire des antécédents, c'est assez juste ! Mais je précisais néanmoins que je n'utilisais pas le droit comme un argument ici, mais juste pour recadrer. Pour moi ce n'est pas une question de "droit" sinon la réponse sera nécessairement "Non" au débat, et en discuterais pas sauf à remettre en cause l'état de droit, la propriété privé, etc...
Duc : Je dis juste que ce n'est peut-être pas les seuls éléments à prendre en compte. Bon c'est peut-être ma vision des choses, mais si on fait un débat pour répondre "non c'est pas bien de voler" ou "c'est interdit", bah en deux lignes c'est bouclé. On serait pas en train de discuter, parce qu'en effet ma morale me dit "c'est pas bien de voler" et mes lois (intériorisées par ma socialisation) me disent c'est "interdit de voler". Après je peux me tromper, c'est pas exclus ;)
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Pertinent:1Constructif:1Ennuyeux:1Posté il y a 49 mois
Principe !
La question peut aussi se voir comme une question de principe, en l'occurrence comme il n'est jamais bien de voler, que ce soit dans un supermarché ou un petit commerce la réponse est donc, par principe, Non. Ce n'est pas mieux ni pire, c'est équivalent.
Sinon concernant tes arguments.
Pour le premier, il n'y a pas à en discuter si on se place au niveau des principes.
Pour le second, c'est une belle illustration de la citation de Bastiat "L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde", car je suppose que par "solidarité" tu sous entend "imposition". Qu'on se mette à plusieur pour prendre aux uns et donner aux autres (en vertu de désideratae personnels) ne changent rien à la nature de l'action. Les personnes qui meurent de faim en France c'est un mythe (cas psychiatriques mis de côtés). La solidarité volontaire (restos du coeur, armée du salut etc.) existe.
Pour le troisième argument : je n'aurais qu'un mot, la solidarité est solidarité que si elle est volontaire. Si un mec se pointe avec un flingue et me réclamme de l'argent (que ce mec travaille pour l'état ne change rien à l'affaire) pour des raisons de solidarité, il y a de fortes chances que je lui donne mais le terme le plus approprié serait : extorsion.
Pour le quatrième il me laisse un arrière-goût de : les gens ne savent pas ce qui est bon pour eux (puisqu'ils se font si facilement manipuler). Le vol serait il alors un moyen pour eux de retrouver leur dignité (devant la grande consommation qui les force en permanence à faire ce qui n'est pas bon pour eux) ? La transgression, le vol, ne sont pas fictifs même si les motivations sont elles fictives. On pourrait alors pardonner/excuser un meurtrier de tuer le compagnon de la femme de ses rêves sous prétexte que sa motivation (l'amour avec sa dulcinée) est fictive ?
Le cinquième est un syndrome de Stockholm : on est otages des voleurs mais on peut continuer à vivre avec alors on les tolère.
Le sixième est une pétition de principe qui considère que la concurrence n'existe pas entre les grandes enseignes (et que donc elles ne se font pas la guerre des prix, ce qui est contradictoire avec le fait de dire que le petit commerce ne peut lutter en termes de prix).
Sinon concernant tes arguments.
Pour le premier, il n'y a pas à en discuter si on se place au niveau des principes.
Pour le second, c'est une belle illustration de la citation de Bastiat "L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde", car je suppose que par "solidarité" tu sous entend "imposition". Qu'on se mette à plusieur pour prendre aux uns et donner aux autres (en vertu de désideratae personnels) ne changent rien à la nature de l'action. Les personnes qui meurent de faim en France c'est un mythe (cas psychiatriques mis de côtés). La solidarité volontaire (restos du coeur, armée du salut etc.) existe.
Pour le troisième argument : je n'aurais qu'un mot, la solidarité est solidarité que si elle est volontaire. Si un mec se pointe avec un flingue et me réclamme de l'argent (que ce mec travaille pour l'état ne change rien à l'affaire) pour des raisons de solidarité, il y a de fortes chances que je lui donne mais le terme le plus approprié serait : extorsion.
Pour le quatrième il me laisse un arrière-goût de : les gens ne savent pas ce qui est bon pour eux (puisqu'ils se font si facilement manipuler). Le vol serait il alors un moyen pour eux de retrouver leur dignité (devant la grande consommation qui les force en permanence à faire ce qui n'est pas bon pour eux) ? La transgression, le vol, ne sont pas fictifs même si les motivations sont elles fictives. On pourrait alors pardonner/excuser un meurtrier de tuer le compagnon de la femme de ses rêves sous prétexte que sa motivation (l'amour avec sa dulcinée) est fictive ?
Le cinquième est un syndrome de Stockholm : on est otages des voleurs mais on peut continuer à vivre avec alors on les tolère.
Le sixième est une pétition de principe qui considère que la concurrence n'existe pas entre les grandes enseignes (et que donc elles ne se font pas la guerre des prix, ce qui est contradictoire avec le fait de dire que le petit commerce ne peut lutter en termes de prix).
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Valable:2Posté il y a 49 mois
Réponse à Kassad
Pertinent que tout çà ! (même si c'est parfois assez simplificateur et que politiquement on n'est vraiment pas d'accord)
En effet, pour moi l'un est moins pire que l'autre, pour les raisons citées, on est pas obligé d'être d'accord. mais j'ai justement fais l'exercice d'essayer de sortir des "principes" ("le vol c'est mal", "c'est contraire à la loi', "c'est une violation de la propriété privée"), pour essayer d'avancer et d'être un peu moins consensuel et plus "compréhensif" (au sens sociologique j'entends).
Par contre :
"Les personnes qui meurent de faim en France c'est un mythe"
... Que dire ? Peut-être n'y es-tu pas confronter dans ton taf, ta vie, ta ville, mais des gens qui en chient "bien" en France, il y a "beaucoup" plus que tu ne l'imagine, réduire çà à des cas psychiatriques, je trouve çà... vraiment déplacé.
"la solidarité est solidarité que si elle est volontaire". Oui c'est une position idéologique (beaucoup plus large d'ailleurs), une autre dirait que l'état social est là pour assurer la dignité de la personne (relancer la demande dira l'économiste). C'est très "dans l'air" en ce moment cet idée, on ne paie plus le soi pour la santé des autres, on ne paie plus pour ses lunettes, on ne paie plus pour son chômage, etc... On a réussi à transformer l'idée positive de solidarité en celle négative d'assistanat, une belle performance. Nos positions sont en effet inconciliables.
"Le cinquième est un syndrome de Stockholm : on est otages des voleurs mais on peut continuer à vivre avec alors on les tolère."
En bref, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Eux ont un système efficace pour lutter, dissuader, punir. Si on joue et qu'on se brûle, tant pis. Le petit commerce est lui démuni face au vol. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.
"Le sixième est une pétition de principe qui considère que la concurrence n'existe pas entre les grandes enseignes (et que donc elles ne se font pas la guerre des prix, ce qui est contradictoire avec le fait de dire que le petit commerce ne peut lutter en termes de prix).s"
Pour la première partie, en effet oui, et les capacités d'auto-régulation du libéralisme ne sont que théoriques, çà me fait penser à Luc Chatel qui niait sur France Inter l'existence de l'entente sur les prix...
Pour la deuxième partie, bah ça découle de ce que je viens de dire. Suffisamment moins cher pour que les gens se tournent vers les grandes surfaces, mais ensuite aucun intérêt à encore baisser les prix (entente des prix)
En effet, pour moi l'un est moins pire que l'autre, pour les raisons citées, on est pas obligé d'être d'accord. mais j'ai justement fais l'exercice d'essayer de sortir des "principes" ("le vol c'est mal", "c'est contraire à la loi', "c'est une violation de la propriété privée"), pour essayer d'avancer et d'être un peu moins consensuel et plus "compréhensif" (au sens sociologique j'entends).
Par contre :
"Les personnes qui meurent de faim en France c'est un mythe"
... Que dire ? Peut-être n'y es-tu pas confronter dans ton taf, ta vie, ta ville, mais des gens qui en chient "bien" en France, il y a "beaucoup" plus que tu ne l'imagine, réduire çà à des cas psychiatriques, je trouve çà... vraiment déplacé.
"la solidarité est solidarité que si elle est volontaire". Oui c'est une position idéologique (beaucoup plus large d'ailleurs), une autre dirait que l'état social est là pour assurer la dignité de la personne (relancer la demande dira l'économiste). C'est très "dans l'air" en ce moment cet idée, on ne paie plus le soi pour la santé des autres, on ne paie plus pour ses lunettes, on ne paie plus pour son chômage, etc... On a réussi à transformer l'idée positive de solidarité en celle négative d'assistanat, une belle performance. Nos positions sont en effet inconciliables.
"Le cinquième est un syndrome de Stockholm : on est otages des voleurs mais on peut continuer à vivre avec alors on les tolère."
En bref, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Eux ont un système efficace pour lutter, dissuader, punir. Si on joue et qu'on se brûle, tant pis. Le petit commerce est lui démuni face au vol. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat.
"Le sixième est une pétition de principe qui considère que la concurrence n'existe pas entre les grandes enseignes (et que donc elles ne se font pas la guerre des prix, ce qui est contradictoire avec le fait de dire que le petit commerce ne peut lutter en termes de prix).s"
Pour la première partie, en effet oui, et les capacités d'auto-régulation du libéralisme ne sont que théoriques, çà me fait penser à Luc Chatel qui niait sur France Inter l'existence de l'entente sur les prix...
Pour la deuxième partie, bah ça découle de ce que je viens de dire. Suffisamment moins cher pour que les gens se tournent vers les grandes surfaces, mais ensuite aucun intérêt à encore baisser les prix (entente des prix)
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Pertinent:1Posté il y a 49 mois
Réponse à Duc
Quand je parlais de cas psychiatriques concernant les personnes qui meurent de faim je parlais strictement de la mort par inanition et de rien d'autre. Bref je n'étend pas cela aux "personnes qui en chient" dont je ne nie ni l'existence ni les difficultés.
Pour le cinquième tu as bien soutenu une idée du type : "puisque c'est prévu alors c'est moins gênant". C'est vrai que c'est un peu exagéré de le voir comme, mais pas totalement déconnecté, un syndrome de Stockholm élargi.
Pour le dernier, l'évolution récente (apparition des hard discounters par exemple pour rester dans le domaine de la distribution) montre que la concurrence n'est pas qu'une pétition de principe (on a des exemples concrets).
Pour le cinquième tu as bien soutenu une idée du type : "puisque c'est prévu alors c'est moins gênant". C'est vrai que c'est un peu exagéré de le voir comme, mais pas totalement déconnecté, un syndrome de Stockholm élargi.
Pour le dernier, l'évolution récente (apparition des hard discounters par exemple pour rester dans le domaine de la distribution) montre que la concurrence n'est pas qu'une pétition de principe (on a des exemples concrets).
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Touchant:1Posté il y a 49 mois
Réponse à Kassad
Est-ce que par ton 5eme "alinea" je dois comprendre que tu es contre l'impot "par principe" ?
La solidarite volontaire existe, certes, alors ce que je comprends de ton discours est que puisqu'il y a des bonnes ames pour aider ceux qui sont dans la merde, qu'on vienne pas m'extorquer mon fric ...
Les personnes qui meurent de faim en france, c'est un mythe. Qui meurent, peut etre, mais qui ne peuvent pas manger, ca c'est pas un mythe. Je sais pas dans quel monde tu vis, mais y'a des gens en france qui en chient vraiment. OK ils achetent un telephone portable a leurs gamins, et ils pourraient depenser ces thunes la pour manger. Mais tu as deja ete de ceux sont tout le college se moque parce qu'ils sont mal fringues, parce que ce sont les seuls a ne pas avoir telle console de jeu ?
Puisque tu parles d'arriere gouts, je trouve que ton argument precedent a un arriere gout de : laissons la concurrence libre et parfaite operer, la main invisible du marche, n'aidons pas ces assistes de chomeurs qui ne veulent que glander en attendant que leur allocation tombe a la fin du mois, etc. Le bon discours moralisant. Tu penses qu' "avancer", pour une societe, c'est quand des individus vont vite, au detriment de ceux qui rament. Pour moi, une societe avance quand elle arrive a tenir compte du plus grand nombre de ses elements. Mais bon, j'ai tort et c'est ideologique : "l'histoire a tranche en 89" ...
Enferme dans tes principes, tu condamnes le vol en fermant les yeux sur ce qui cree cette situation ...
La solidarite volontaire existe, certes, alors ce que je comprends de ton discours est que puisqu'il y a des bonnes ames pour aider ceux qui sont dans la merde, qu'on vienne pas m'extorquer mon fric ...
Les personnes qui meurent de faim en france, c'est un mythe. Qui meurent, peut etre, mais qui ne peuvent pas manger, ca c'est pas un mythe. Je sais pas dans quel monde tu vis, mais y'a des gens en france qui en chient vraiment. OK ils achetent un telephone portable a leurs gamins, et ils pourraient depenser ces thunes la pour manger. Mais tu as deja ete de ceux sont tout le college se moque parce qu'ils sont mal fringues, parce que ce sont les seuls a ne pas avoir telle console de jeu ?
Puisque tu parles d'arriere gouts, je trouve que ton argument precedent a un arriere gout de : laissons la concurrence libre et parfaite operer, la main invisible du marche, n'aidons pas ces assistes de chomeurs qui ne veulent que glander en attendant que leur allocation tombe a la fin du mois, etc. Le bon discours moralisant. Tu penses qu' "avancer", pour une societe, c'est quand des individus vont vite, au detriment de ceux qui rament. Pour moi, une societe avance quand elle arrive a tenir compte du plus grand nombre de ses elements. Mais bon, j'ai tort et c'est ideologique : "l'histoire a tranche en 89" ...
Enferme dans tes principes, tu condamnes le vol en fermant les yeux sur ce qui cree cette situation ...
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Intéressant:1Posté il y a 49 mois
Un peu hors sujet
Pour le point sur l'impôt tu simplifies en agglomérant tous les prélèvements obligatoires en un seul "l'impôt". Pour clarifier ma position je suis minarchiste (avec un i et pas un o, ce n'est pas une faute de frappe) : pour moi l'état n'a pour objectif légitime que de faire respecter l'état de droit. Pour financer cela (justice, police, contrôles sanitaires etc.) il peut légitimement lever des impôts. Pour le reste je considère (mais c'est un autre vaste débat) qu'il outrepasse
D'autre part tu confonds individualisme et égoisme : si je ne veux pas qu'on me prenne mes sous contre mon gré ce n'est pas forcément pour les garder comme Harpagon c'est pour décider moi même comment je vais l'employer, y compris pour la solidarité (et je pense que le je le ferais plus efficacement que l'état ne le fait).
Tu es très matérialiste (en ramenant à l'argent qu'il ne faudrait pas qu'on me prenne). En ce qui me concerne (et ce n'est pas pour donner des leçons) je suis allé plusieurs fois au Mali aider du mieux que je le pouvais (en l'occurrence en formant des profs sur place pour qu'ils puissent y développer l'enseignement supérieur) : je considère que c'est bien plus efficace que de filer un chèque (que ce soit au percepteur des impôts ou autre d'ailleurs)...
D'autre part tu confonds individualisme et égoisme : si je ne veux pas qu'on me prenne mes sous contre mon gré ce n'est pas forcément pour les garder comme Harpagon c'est pour décider moi même comment je vais l'employer, y compris pour la solidarité (et je pense que le je le ferais plus efficacement que l'état ne le fait).
Tu es très matérialiste (en ramenant à l'argent qu'il ne faudrait pas qu'on me prenne). En ce qui me concerne (et ce n'est pas pour donner des leçons) je suis allé plusieurs fois au Mali aider du mieux que je le pouvais (en l'occurrence en formant des profs sur place pour qu'ils puissent y développer l'enseignement supérieur) : je considère que c'est bien plus efficace que de filer un chèque (que ce soit au percepteur des impôts ou autre d'ailleurs)...
Un commentaire
mat : Je n'ai parle d'argent que parce que c'etait ton exemple :-) D'accord pour que tu decides comment utiliser ton argent, ou ta solidarite (c'est tres bien d'aller au Mali pour aider a developper l'enseignement). Enfin tu melanges un peu les choses en mettant au meme plan (peut etre comme je l'ai fait avant, comme tu l'as remarque) le percepteur des impots et aller aider au Mali. Il n'y a pas a comparer ces efficacites : tu es libre de participer a une mission pour aider au Mali, ou si tu ne peux pas, de donner de l'argent a une association qui envoie des gens en mission au Mali. Pour la solidarite par l'impot, je suis curieux de savoir ce que tu proposes en remplacement de l'etat pour un equivalent des allocations chomage, par exemple ... Mais bon, tu as raison c'est hors sujet, j'etais juste un peu choque par ton argument precedent. :-)
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+22
Trompeur:1Constructif:1Posté il y a 50 mois
Qui en pâtira ? (en faveur du camp Non)
Dans le cas du grand supermarché ou de la fnac, je ne crois pas que ce soit la magasin qui en pâtisse. A mon avis, ils augmentent un peu les prix pour compenser. Du coup c'est l'ensemble des gens qui ne volent pas qui payent. Et même sans cette augmentation compensatrice, je pense que ce serait les salaires des caissières qui seraient baissés plutôt que ceux des cadres dirigeants. Dans tout les cas, ce sont des gens "normaux" qui payent le vol, et pas une entité abstraite comme "la chaîne de supermarché internationale".
Certes, le sur-coût infligé à chaque personne (qui paye le produit (40€) à la place du voleur) est tout petit dans le supermarché : ce sont des millions de personnes qui partagent le coût : 0.000000.. euros chacun. Dans un petit commerce ce sera par exemple 2 personnes : 20€ chacun ! Mais au final c'est la même chose. Ce serait comme dire : je vote pas pour les présidentielles, ma voix n'a pas de poids, mais je vote pour l'élection du maire de mon village.
Certes, le sur-coût infligé à chaque personne (qui paye le produit (40€) à la place du voleur) est tout petit dans le supermarché : ce sont des millions de personnes qui partagent le coût : 0.000000.. euros chacun. Dans un petit commerce ce sera par exemple 2 personnes : 20€ chacun ! Mais au final c'est la même chose. Ce serait comme dire : je vote pas pour les présidentielles, ma voix n'a pas de poids, mais je vote pour l'élection du maire de mon village.
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Gratuit:1Trompeur:1Pertinent:2Posté il y a 49 mois
Y'a plus de Robin des bois.
Je pense que c'est la même chose de voler des grands magasins ou des petits. Dans tous les cas on pénalise quelqu'un et pas forcément celui qu'on pense.
Voler quand c'est une nécessité je peux le concevoir et dans ce cas là je ne pense pas que ces personnes réfléchissent à qui pénalise son acte.
C'est une question de RICHE ce débat.
C'est croire au mythe de Robin des bois que de croire voler les riches dans les grandes surfaces. C'est se donner bonne conscience!!
Voler quand c'est une nécessité je peux le concevoir et dans ce cas là je ne pense pas que ces personnes réfléchissent à qui pénalise son acte.
C'est une question de RICHE ce débat.
C'est croire au mythe de Robin des bois que de croire voler les riches dans les grandes surfaces. C'est se donner bonne conscience!!
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Intéressant:1Trompeur:1Pertinent:1Posté il y a 49 mois
Toutafé soko !
Je ferais remarquer au passage que l'abstraction n'est pas évidente chez nos concitoyens et que ce débat en est une belle illustration : voler dans un petit magasin les gène plus car on voit directement la personne qu'on vole, par contre dans une grande surface c'est une abstraction c'est moins palpable (les employés auront la même paye à la fin du mois, ce qui n'est pas le cas du petit commerçant) alors plus "acceptable".
Le discours sur les marges me fait bien rigoler aussi : pour vous c'est quoi "la bonne marge" ? Ce serait 0 à en lire beaucoups, autrement dit tout le travail logistique et de mise en place (et de négoticiation sur les prix) fait par les grandes surfaces ne serait pas à rémunérer ?
Le discours sur les marges me fait bien rigoler aussi : pour vous c'est quoi "la bonne marge" ? Ce serait 0 à en lire beaucoups, autrement dit tout le travail logistique et de mise en place (et de négoticiation sur les prix) fait par les grandes surfaces ne serait pas à rémunérer ?
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Touchant:1Mouais...:1Incohérent:2Posté il y a 50 mois
Une marge de perte conséquente (en faveur du camp Oui)
Très bon débat!
Il m'est arrivé de faire des goûters à l'oeil dans les supermarchés, un petit paquet de gâteaux ouvert sans scrupules et directement ingurgités... ou de voler juste un stylo pour le fun...mais toujours dans un supermarché! j'aurais du mal à voler ne serait-ce qu'un carambar à un gentil boulanger.
Les supermarchés exploitent leurs employés avec des salaires de merde et des conditions de travail difficile, les prix fixés dans les rayons sont élevés et surtout je n'ai pas de scrupules car je sais que les supermarchés ont une grande marge justement pour les vols...et quand je dis une grande marge je ne pense pas exagérer. Du coup, je vis plutôt bien le fait d'avoir grignoté deux pépitos sur le compte du supermarché...
Il m'est arrivé de faire des goûters à l'oeil dans les supermarchés, un petit paquet de gâteaux ouvert sans scrupules et directement ingurgités... ou de voler juste un stylo pour le fun...mais toujours dans un supermarché! j'aurais du mal à voler ne serait-ce qu'un carambar à un gentil boulanger.
Les supermarchés exploitent leurs employés avec des salaires de merde et des conditions de travail difficile, les prix fixés dans les rayons sont élevés et surtout je n'ai pas de scrupules car je sais que les supermarchés ont une grande marge justement pour les vols...et quand je dis une grande marge je ne pense pas exagérer. Du coup, je vis plutôt bien le fait d'avoir grignoté deux pépitos sur le compte du supermarché...
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Trompeur:1Pertinent:2Posté il y a 50 mois
C'est Homer qui se fait une grande marge
Si je comprends bien c'est ok de voler parce qu'il y a une marge faite pour ça. Mais c'est justement parce qu'il y a des vols qu'il y a une marge, pas dans l'autre sens. C'est pas ok de mettre le feu à une forêt car les pompiers vont l'éteindre.
Rien n'est gratuit. Quand tu voles un truc, quelqu'un le paye. Tu te sens pas coupable car dans ton cas, ce sont des milliers de gens qui se cotisent pour payer tes pépitos. Mais c'est exactement pareil que si tu les volais à ton gentil boulanger.
Rien n'est gratuit. Quand tu voles un truc, quelqu'un le paye. Tu te sens pas coupable car dans ton cas, ce sont des milliers de gens qui se cotisent pour payer tes pépitos. Mais c'est exactement pareil que si tu les volais à ton gentil boulanger.
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Constructif:1Intelligent:1Trompeur:1Posté il y a 49 mois
Milgram
Steph, je te mets un 'pertinent' pour compenser le 'trompeur' complètement injuste.
Le problème dans l'argument de jcd39 n'est pas le paquet de biscuit, qui n'est effectivement pas grand chose. Le problème, tel que je le vois, c'est de ne pas éprouver le même sentiment à l'égard de la multitude de consommateurs cachée derrière le supermarché qu'à l'égard de son boulanger.
Cela me fait penser (même si c'est excessif...) aux expériences de Milgram sur la soumission à l'autorité. On propose à une personne de punir un mauvais élève (fictif) en lui envoyant une décharge électrique (fictive) toujours plus forte. Dans la première expérience, sans contact avec l'élève, plus de 97% des gens vont jusqu'à administrer une décharge mortelle. Milgram a ensuite installé un contact auditif: on entend l'élève crier derrière une porte. Cela n'a que peu fait baisser le pourcentage. Dans la troisième on installe un contact visuel: l'élève fictif est attaché sur une chaise électrique, il crie et implore (cf. le film I comme Icare). Le pourcentage descend à 60%. Dans la quatrième on installe un contact physique: il faut plaquer la main de l'élève sur une plaque métallique pour lui infliger la punition. Il n'y a plus que quelques pourcent de gens qui vont jusqu'à la dose mortelle.
Bref, plus les gens sont loin, plus ils sont abstraits, plus on a tendance à les déshumaniser. Il faut le savoir pour essayer de ne pas tomber dans ce travers. Même si on ne peut pas l'éviter complètement.
Le problème dans l'argument de jcd39 n'est pas le paquet de biscuit, qui n'est effectivement pas grand chose. Le problème, tel que je le vois, c'est de ne pas éprouver le même sentiment à l'égard de la multitude de consommateurs cachée derrière le supermarché qu'à l'égard de son boulanger.
Cela me fait penser (même si c'est excessif...) aux expériences de Milgram sur la soumission à l'autorité. On propose à une personne de punir un mauvais élève (fictif) en lui envoyant une décharge électrique (fictive) toujours plus forte. Dans la première expérience, sans contact avec l'élève, plus de 97% des gens vont jusqu'à administrer une décharge mortelle. Milgram a ensuite installé un contact auditif: on entend l'élève crier derrière une porte. Cela n'a que peu fait baisser le pourcentage. Dans la troisième on installe un contact visuel: l'élève fictif est attaché sur une chaise électrique, il crie et implore (cf. le film I comme Icare). Le pourcentage descend à 60%. Dans la quatrième on installe un contact physique: il faut plaquer la main de l'élève sur une plaque métallique pour lui infliger la punition. Il n'y a plus que quelques pourcent de gens qui vont jusqu'à la dose mortelle.
Bref, plus les gens sont loin, plus ils sont abstraits, plus on a tendance à les déshumaniser. Il faut le savoir pour essayer de ne pas tomber dans ce travers. Même si on ne peut pas l'éviter complètement.
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+3
Excessif:1Gratuit:1Posté il y a 50 mois
ta marge, je la paye!
Cet argument de dilution ne tient pas: c'est une question de pourcentage. Il peut être aussi grand en hypermarché qu'en supérette. Voir plus, puisque l'opinion de jcd39 est assez répandue.
Et oui, ce sont les consommateurs qui paient. Ceux qui paient, bien sûr.
De toutes les façons, les voleurs trouvent toujours, systématiquement de bonnes raisons de voler. En général: c'est des bourges, c'est des riches, c'est des cons. C'est pour ça que les gens qui se font piquer leur portefeuille ne retrouvent pas leurs papiers (alors qu'il suffit de mettre les papiers dans une boîte aux lettres pour qu'ils soient gratuitement envoyés à leur propriétaires). Simplement parce que les voleurs ne font pas ce petit geste gratuit. C'est logique, puisqu'ils méprisent leurs victimes.
Et oui, ce sont les consommateurs qui paient. Ceux qui paient, bien sûr.
De toutes les façons, les voleurs trouvent toujours, systématiquement de bonnes raisons de voler. En général: c'est des bourges, c'est des riches, c'est des cons. C'est pour ça que les gens qui se font piquer leur portefeuille ne retrouvent pas leurs papiers (alors qu'il suffit de mettre les papiers dans une boîte aux lettres pour qu'ils soient gratuitement envoyés à leur propriétaires). Simplement parce que les voleurs ne font pas ce petit geste gratuit. C'est logique, puisqu'ils méprisent leurs victimes.
4 commentaires
lostman : ça se fait ce genre de commentaire Duc enfin tu peux le faire abek moi mais la c'est un peu hors sujet et ça peut être mal perçu comme réponse
Duc : Ahhh, je me disais aussi. Merci pour l'info. LostMan, les commentaires sont un espace de libre expression ;) Suffit de regarder le nombre de commentaires qui ne sont justement pas dans le sujet. Et je suis sur que Bodelèr était ravi de me fournir cette explication éclairante (en tout cas pour moi) ! :D
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+5
Pertinent:1Mouais...:2Posté il y a 50 mois
elle n'est pas la première a avoir volé un supermarché
et les marges existent si elle n'est pas sure que ces marges descendent quand il y a moins de vol mais pense qu'elles se transforment en profit çe n'est pas incohérent de dire que çe n'est pas grave qu'un petite fraction de gens en profite dans des marges raisonnables, moyen comme un autre d'équilibrer le système ça n'implique nullement un mépris de quiconque.
bien sur si on veut le traiter comme comportement généralisable a tout le monde ça impliquerait que tous ceux qui ne volent pas participeraient légèrement à améliorer la vie de ceux qui wolent (moi j'en fais partie et ça ne me dérange pas mais bon je demande a personne de me suivre dans mes excès surtout que ça repose aussi sur le fait que les théories simplistes d'économistes pour extrapoler çe qui adviendrait moi j'achète rarement.)
Réponse à Bodelr
elle n'est pas la première a avoir volé un supermarché
et les marges existent si elle n'est pas sure que ces marges descendent quand il y a moins de vol mais pense qu'elles se transforment en profit çe n'est pas incohérent de dire que çe n'est pas grave qu'un petite fraction de gens en profite dans des marges raisonnables, moyen comme un autre d'équilibrer le système ça n'implique nullement un mépris de quiconque.
bien sur si on veut le traiter comme comportement généralisable a tout le monde ça impliquerait que tous ceux qui ne volent pas participeraient légèrement à améliorer la vie de ceux qui wolent (moi j'en fais partie et ça ne me dérange pas mais bon je demande a personne de me suivre dans mes excès surtout que ça repose aussi sur le fait que les théories simplistes d'économistes pour extrapoler çe qui adviendrait moi j'achète rarement.)
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Valable:1Trompeur:2Posté il y a 49 mois
Réponse à lostman
Ça pose quand même un gros problème ton argument. Parce que le rééquilibrage, il se fait en faveur des voleurs contre les gens qui paient. Tu considères qu'il y a dans notre société un déséquilibre injuste en faveur des gens honnêtes? Moi, je ne trouve pas!
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Gratuit:1
Drôle:1Posté il y a 49 mois
Réponse à Bodelr
moi, j'aime bien quand un argument est note' "Gratuit" dans ce debat, ca
devrait etre equivalent a "Incoherent" ou "Pertinent" suivant le point de vue,
non ?
devrait etre equivalent a "Incoherent" ou "Pertinent" suivant le point de vue,
non ?
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Informatif:1Drôle:1Posté il y a 50 mois
Chiffres
Texte trouvé sur ce site
Le vol en magasin augmente
Le septième rapport du Baromètre mondial du vol dans le commerce et la distribution, réalisé par le Centre for Retail Research, révèle que le nombre de vols en magasin augmente, pour la première fois en 5 ans. En France, ils représentent 1,34 % du chiffre d’affaires des entreprises du secteur, soit un coût total de 4,6 milliards d’euros. Ce taux qui n’a cessé de baisser depuis 2002, reculant même de 6,4 % en 2005, enregistre une hausse significative en 2007 ( 3,9 %), après 5 années de baisse consécutive. La proportion est particulièrement forte en France, avec 205 euros par foyer, pour un coût global de près de 4,6 milliards.
Les distributeurs français estiment que le vol par les clients représente toujours la part la plus importante de la démarque inconnue (43,5 %). Les vols perpétrés par le personnel ont diminué par rapport à l’an dernier, passant à 29,3 % du total, tandis que ceux imputables aux fournisseurs ont augmenté significativement pour passer à 8,9 % (contre 5,3 % en 2006).
Aux premiers rangs des articles les plus fréquemment volés figurent des produits de valeur ou de marque connues, appartenant principalement au secteur des loisirs, des produits d’hygiène et de beauté, de l’habillement, des spiritueux et des appareils électroniques. La plupart d’entre eux sont caractérisés par leur petite taille comme les lames de rasoir, les cartes mémoire ou les cosmétiques.
La principale raison invoquée est la mise en libre-service des produits les plus sensibles. Plus rapidement en rayon, les articles sont, toutefois, moins protégés, d’où une augmentation de la démarque inconnue qui impacte fortement les marges des distributeurs français, représentant pour eux un coût total de 5 117 millions d’euros (total des pertes occasionnées par la clientèle, le personnel et la chaîne logistique).
Pour info : la démarque inconnue est la perte occasionnée par les erreurs de caisse, les vols, les destructions accidentelles de matériel, etc.
Quand je vois 205 euros par foyer (je suis un foyer) et sachant que je n'ai rien volé cette année, je ne peux pas m'empêcher de me dire que quelque part j'ai dû les payer ces 205€.. Bon, ça me traumatise pas hein.
Mais il serait rigolo qu'ils apparaissent sur mes tickets de caisse de temps en temps :
-Baguette : 0.65€
-fruit/leg div. : 5.24€
-dvd-bigard au. : 8.00€
-vol tampax? : 6.50€
__________________________
tot. 20.39€
Merci de votre visite !
Le vol en magasin augmente
Le septième rapport du Baromètre mondial du vol dans le commerce et la distribution, réalisé par le Centre for Retail Research, révèle que le nombre de vols en magasin augmente, pour la première fois en 5 ans. En France, ils représentent 1,34 % du chiffre d’affaires des entreprises du secteur, soit un coût total de 4,6 milliards d’euros. Ce taux qui n’a cessé de baisser depuis 2002, reculant même de 6,4 % en 2005, enregistre une hausse significative en 2007 ( 3,9 %), après 5 années de baisse consécutive. La proportion est particulièrement forte en France, avec 205 euros par foyer, pour un coût global de près de 4,6 milliards.
Les distributeurs français estiment que le vol par les clients représente toujours la part la plus importante de la démarque inconnue (43,5 %). Les vols perpétrés par le personnel ont diminué par rapport à l’an dernier, passant à 29,3 % du total, tandis que ceux imputables aux fournisseurs ont augmenté significativement pour passer à 8,9 % (contre 5,3 % en 2006).
Aux premiers rangs des articles les plus fréquemment volés figurent des produits de valeur ou de marque connues, appartenant principalement au secteur des loisirs, des produits d’hygiène et de beauté, de l’habillement, des spiritueux et des appareils électroniques. La plupart d’entre eux sont caractérisés par leur petite taille comme les lames de rasoir, les cartes mémoire ou les cosmétiques.
La principale raison invoquée est la mise en libre-service des produits les plus sensibles. Plus rapidement en rayon, les articles sont, toutefois, moins protégés, d’où une augmentation de la démarque inconnue qui impacte fortement les marges des distributeurs français, représentant pour eux un coût total de 5 117 millions d’euros (total des pertes occasionnées par la clientèle, le personnel et la chaîne logistique).
Pour info : la démarque inconnue est la perte occasionnée par les erreurs de caisse, les vols, les destructions accidentelles de matériel, etc.
Quand je vois 205 euros par foyer (je suis un foyer) et sachant que je n'ai rien volé cette année, je ne peux pas m'empêcher de me dire que quelque part j'ai dû les payer ces 205€.. Bon, ça me traumatise pas hein.
Mais il serait rigolo qu'ils apparaissent sur mes tickets de caisse de temps en temps :
-Baguette : 0.65€
-fruit/leg div. : 5.24€
-dvd-bigard au. : 8.00€
-vol tampax? : 6.50€
__________________________
tot. 20.39€
Merci de votre visite !
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Drôle:1Posté il y a 49 mois
L'argument parfait
J'ai passé plusieurs jours dessus, mais ça y est, il réunit toutes les facettes positives d'un argument (dans le désordre : pertinent, drôle, touchant, intéressant, informatif...).
Combien avaient raison les Anciens qui n'avaient qu'un même dieu pour les marchands et les voleurs.
Mais vous tous avez également raison : jcd relativise l'importance du vol et le mets en perspective par rapport aux méfaits des hypermarché, Soko et Kassad s'allient pour détruire le mythe trompeur du robin des bois du supermarché..
Car au fond, beaucoup de blessés légers sont-ils préférables à quelque blessés graves ? Pas dit.
Quand j'étais petit et fragile, j'ai volé un bonbon rose mais le marchand m'a vu : j'ai fondu en larmes.
En parlant de commerçants, saviez-vous que Une vieille acception du mot commerce renvoie aux notions de communication et de relation avec autrui, que l'on retrouve par exemple dans l'expression « une personne de commerce agréable ».Ce sens dont l'origine se perd dans la nuit des temps fait appel à une réalité où les rapports humains et l'économie étaient conditionnés par la proximité géographique.
Bref, le débat est compliqué. Que dire par exemple de Superman qui vole dans un supermarché ?
Combien avaient raison les Anciens qui n'avaient qu'un même dieu pour les marchands et les voleurs.
Mais vous tous avez également raison : jcd relativise l'importance du vol et le mets en perspective par rapport aux méfaits des hypermarché, Soko et Kassad s'allient pour détruire le mythe trompeur du robin des bois du supermarché..
Car au fond, beaucoup de blessés légers sont-ils préférables à quelque blessés graves ? Pas dit.
Quand j'étais petit et fragile, j'ai volé un bonbon rose mais le marchand m'a vu : j'ai fondu en larmes.
En parlant de commerçants, saviez-vous que Une vieille acception du mot commerce renvoie aux notions de communication et de relation avec autrui, que l'on retrouve par exemple dans l'expression « une personne de commerce agréable ».Ce sens dont l'origine se perd dans la nuit des temps fait appel à une réalité où les rapports humains et l'économie étaient conditionnés par la proximité géographique.
Bref, le débat est compliqué. Que dire par exemple de Superman qui vole dans un supermarché ?
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Dernier message :
(il y a 49 mois)
J'essaie de garder les émotions de côté
le droit ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
Qui vole t'on ?
pas justification mais hiérarchie
Là où il n'a pas été question de justification
Un peu hors sujet
réponse à Duc
Principe !
garde ton momo !
que dire des supermarches
Je garde le mot "maux"
De l'ampleur du tort causé
Dilution
Sur la pertinence du vol en supermarche
(il y a 49 mois)
J'essaie de garder les émotions de côté
le droit ne s'use que si l'on ne s'en sert pas
Qui vole t'on ?
pas justification mais hiérarchie
Là où il n'a pas été question de justification
Un peu hors sujet
réponse à Duc
Principe !
garde ton momo !
que dire des supermarches
Je garde le mot "maux"
De l'ampleur du tort causé
Dilution
Sur la pertinence du vol en supermarche
