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@debarena !
Les traditions sont elles un frein ?
Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier ou Non, il est dangereux d'avancer sans retroviseurs
Créé par mat il y a 54 mois
En lisant les debats, je vois que souvent, des arguments avances font reference a des traditions, au sens large.
Par "tradition", pour ce debat, j'entends aussi bien l'aspect geographique (exemple : en Espagne on mange tard le soir, en Suede on mange tot); culturel (exemple : la religion); social (exemple : des categories sociales differentes ont - dans certains cas - globalement des comportements differents); etc.
Notes :
- ces "categories" de traditions ne sont pas independantes, et meme sont souvent tres liees.
- souvent elles font appel a des stereotypes, les experiences personnelles (donc particulieres) sont donc plus que bienvenues.
Pour preciser les deux camps "oui" et "non" :
Oui : certaines traditions ne sont pas en phase avec l'evolution de la societe et peuvent parfois mettre des gens en danger (exemples : le preservatif, les mariages forces). Ne regarder qu'en arriere est donc dangereux.
Non : les traditions sont un lien entre des personnes, elles aident a se construire (exemple : les fetes traditionnelles qui permettent de se retrouver). Il faut garder un oeil dans le retroviseur de temps en temps.
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Réponses
+20
Pertinent:2
Steph
Légèrement Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier
Cet argument a influencé :
| kilistérik |  | +13 |
| jechaussedu39 |  | +7 |
Posté il y a 54 mois
Par nature (en faveur du camp Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier)
Il me semble que les traditions sont un frein par nature.
Sans vouloir provoquer, je crois qu'on peut associer tradition et ignorance. Une tradition est un ensemble de contraintes auxquelles on se plie sans trop savoir pourquoi, en se contentant de faire confiance aux anciens ou du moins à ceux qui nous l'ont transmise.
Souvent, voire toujours, le contexte dans lequel la tradition est née doit expliquer cette tradition. Par exemple, on décrète qu'il ne faut pas manger de porc parce que, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas sain. L'origine des traditions est pertinente, elle s'explique.
Mais les contextes changent et les traditions restent. Ces dernières ne sont alors plus que des contraintes injustifiées.
Je parlais d'ignorance car à mon avis, une tradition obsolète ne peut pas survivre longtemps lorsque ceux qui l'appliquent acquièrent de la connaissance sur le sujet donné.
Prenons un gars qui applique une tradition du genre "Chaque jour je cours nu dans mon champ pour attirer la pluie". Après des études de météorologie et un CDI chez MétéoFrance on l'imagine mal continuer longtemps.
Il est aussi possible que ceux qui "traditionnent", refusent consciemment ou inconsciemment de s'exposer aux connaissances qui les feraient abandonner leur tradition. Et oui, car ils se doutent bien qu'une fois ces connaissances acquises, même une montagne de mauvaise fois ne suffirait pas à leur faire admettre qu'ils avaient tord et qu'une partie de leur vie, de ce qu'ils sont, est basée sur du vent. Et ça, peu de gens doivent pouvoir l'encaisser.
Sans vouloir provoquer, je crois qu'on peut associer tradition et ignorance. Une tradition est un ensemble de contraintes auxquelles on se plie sans trop savoir pourquoi, en se contentant de faire confiance aux anciens ou du moins à ceux qui nous l'ont transmise.
Souvent, voire toujours, le contexte dans lequel la tradition est née doit expliquer cette tradition. Par exemple, on décrète qu'il ne faut pas manger de porc parce que, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas sain. L'origine des traditions est pertinente, elle s'explique.
Mais les contextes changent et les traditions restent. Ces dernières ne sont alors plus que des contraintes injustifiées.
Je parlais d'ignorance car à mon avis, une tradition obsolète ne peut pas survivre longtemps lorsque ceux qui l'appliquent acquièrent de la connaissance sur le sujet donné.
Prenons un gars qui applique une tradition du genre "Chaque jour je cours nu dans mon champ pour attirer la pluie". Après des études de météorologie et un CDI chez MétéoFrance on l'imagine mal continuer longtemps.
Il est aussi possible que ceux qui "traditionnent", refusent consciemment ou inconsciemment de s'exposer aux connaissances qui les feraient abandonner leur tradition. Et oui, car ils se doutent bien qu'une fois ces connaissances acquises, même une montagne de mauvaise fois ne suffirait pas à leur faire admettre qu'ils avaient tord et qu'une partie de leur vie, de ce qu'ils sont, est basée sur du vent. Et ça, peu de gens doivent pouvoir l'encaisser.
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Intelligent:1
Constructif:2Pertinent:3
kilistérik
Neutre, tendance Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier
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| Steph | | +17 |
| jechaussedu39 | | +5 |
Posté il y a 54 mois
De l'un à l'autre, mon coeur balance (en faveur du camp Non, il est dangereux d'avancer sans retroviseurs)
Je n'arrive pas à me positionner pour ce débat...
Il est vrai que dans les exemples que tu donnes, Mat, pour le camp "oui", c'est clair que je suis d'accord que les mariages forcés et l'absence de préservatif ou de contraception dus aux traditions ca craint je m'y oppose totalement.
Cependant, les traditions sont ce qui fait notre identité, ce sont les valeurs qui nous ont été inculquées par notre éducation ou par notre lieu de vie et on ne peut pas les renier en bloc, elles font parties de nous.
Et peut on réellement parler de traditions concernant les horaires des repas en Espagne ou en Suede? C'est plus un mode de vie lié au lieu géographique (en espagne, les horaires sont décalées car il fait chaud, et ils finissent de bosser tard).
Il est vrai que dans les exemples que tu donnes, Mat, pour le camp "oui", c'est clair que je suis d'accord que les mariages forcés et l'absence de préservatif ou de contraception dus aux traditions ca craint je m'y oppose totalement.
Cependant, les traditions sont ce qui fait notre identité, ce sont les valeurs qui nous ont été inculquées par notre éducation ou par notre lieu de vie et on ne peut pas les renier en bloc, elles font parties de nous.
Et peut on réellement parler de traditions concernant les horaires des repas en Espagne ou en Suede? C'est plus un mode de vie lié au lieu géographique (en espagne, les horaires sont décalées car il fait chaud, et ils finissent de bosser tard).
Un commentaire
mat : Certes, l'exemple des horaires de repas est mauvais, c'etait juste pour illustrer. Mais ce genre de chose a quand meme certaines consequences sociales, et ca reste du domaine de la tradition. Je ne parle pas ici de l'origine de ces traditions (chaleur ou hiver de 6 mois), mais de leurs consequences.
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Intéressant:1
jechaussedu39
Légèrement Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier
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| Steph | | +10 |
Posté il y a 54 mois
le cul entre deux chaises (en faveur du camp Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier)
Tout comme l'istérik (!!!) j'ai du mal à me positionner de manière claire sur ce débat...à lire la question d'un coup en phase digestive, je n'avais aucune réponse mais tes explications sur le "oui/non" m'ont éclairées! (chouette, t'es une lumière mat!)
je pense qu'il n'est jamais bon de se tourner trop vers le passé, il faut savoir évoluer. Vous allez me dire "oh mais t'as dit l'inverse sur le débat des années 70" Je sais, mais c'est parce que justement c'est une période que je n'ai pas connue, sinon comme l'a dit Soko à travers des films, des séries TV ou encore des livres.
Mais là le débat est autre puisqu'on parle de traditions...je pense pas qu'il soit très sain de se cacher derrière des traditions: on peut avoir des valeurs, religieuses, sociales, politiques...mais il faut voir plus loin et savoir donner parfois un coup d'accélérateur pour vite aller voir le reste.
Exemple personnel: je viens d'une famille bien à gauche, assez fermé...y'a la gauche et point barre! le reste c'est de la merde! alors fatalement, je ne pouvais pas être de droite étant donné les valeurs que l'on m'a transmises. Mais j'ai essayer d'ouvrir mon champs de vision, connaitre les travers de la gauche et j'ai constater qu'il n'avait pas fait que des choses bien, au même titre que la droite n'a pas (toujuors) fait que de la merde... d eplus, ma grand-mère était une grande gaulliste (on parlait que général pendant les repas de famille, imaginez l'ambiance... prenez un tire-bouchon, un vrai, faites-lui lever les bras, bon et ben nous on l'appelait Charles... "je vous ai compris"!)... et ben heureusement que j'ai pu sortir de cette tradition, parce que ok, le bonhomme a sorit la france de la seconde guerre mondiale, mais il a aussi fait des trucs moins bien!!
deuxièmenent, concernant la religion: comme toute bonne famille de gauchistes qui se respecte, la religion, niet, même pas moyen d'y penser: pas baptiser, l'église c'est de la merde, les cathos sont des cons (bon j'extrapole, mais ça fait du bien!!!)...bref, à l'école, pleins de copains à moi faisait du Cathé, et ça avait l'air cool, en plus ils avaient des cadeaux alors que ce n'était pas leur anniversaire...bref, moi aussi je voulais être avec eux.. inutile de dire que j'attends toujours....
Il m'a donc manqué une culture religieuse au nom des traditions familiales, et seulement à la fac que j'ai compris des choses, on a eu un cours sur la bible, alors j'ai lu un peu (pas beaucoup, hein, c'est quand même long comme bouquin et ça vaut pas un bon canard enchainé!!) mais il n'empêche que mon esprit s'est ouvert et ce sont des choses que je pourrais transmettre...bon je ne suis pas devenue catholique, je crache toujours un peu sur la religion mais maintenant je sais pourquoi!!
et enfin, les traditions comme l'excision, j'ai quand même du mal à tolérer qu'au XXIè siècle, on prive encore la femme de plaisir avec une telle pratique...bon y'a pas que ça, mais je trouve l'exemple significatif!
je pense qu'il n'est jamais bon de se tourner trop vers le passé, il faut savoir évoluer. Vous allez me dire "oh mais t'as dit l'inverse sur le débat des années 70" Je sais, mais c'est parce que justement c'est une période que je n'ai pas connue, sinon comme l'a dit Soko à travers des films, des séries TV ou encore des livres.
Mais là le débat est autre puisqu'on parle de traditions...je pense pas qu'il soit très sain de se cacher derrière des traditions: on peut avoir des valeurs, religieuses, sociales, politiques...mais il faut voir plus loin et savoir donner parfois un coup d'accélérateur pour vite aller voir le reste.
Exemple personnel: je viens d'une famille bien à gauche, assez fermé...y'a la gauche et point barre! le reste c'est de la merde! alors fatalement, je ne pouvais pas être de droite étant donné les valeurs que l'on m'a transmises. Mais j'ai essayer d'ouvrir mon champs de vision, connaitre les travers de la gauche et j'ai constater qu'il n'avait pas fait que des choses bien, au même titre que la droite n'a pas (toujuors) fait que de la merde... d eplus, ma grand-mère était une grande gaulliste (on parlait que général pendant les repas de famille, imaginez l'ambiance... prenez un tire-bouchon, un vrai, faites-lui lever les bras, bon et ben nous on l'appelait Charles... "je vous ai compris"!)... et ben heureusement que j'ai pu sortir de cette tradition, parce que ok, le bonhomme a sorit la france de la seconde guerre mondiale, mais il a aussi fait des trucs moins bien!!
deuxièmenent, concernant la religion: comme toute bonne famille de gauchistes qui se respecte, la religion, niet, même pas moyen d'y penser: pas baptiser, l'église c'est de la merde, les cathos sont des cons (bon j'extrapole, mais ça fait du bien!!!)...bref, à l'école, pleins de copains à moi faisait du Cathé, et ça avait l'air cool, en plus ils avaient des cadeaux alors que ce n'était pas leur anniversaire...bref, moi aussi je voulais être avec eux.. inutile de dire que j'attends toujours....
Il m'a donc manqué une culture religieuse au nom des traditions familiales, et seulement à la fac que j'ai compris des choses, on a eu un cours sur la bible, alors j'ai lu un peu (pas beaucoup, hein, c'est quand même long comme bouquin et ça vaut pas un bon canard enchainé!!) mais il n'empêche que mon esprit s'est ouvert et ce sont des choses que je pourrais transmettre...bon je ne suis pas devenue catholique, je crache toujours un peu sur la religion mais maintenant je sais pourquoi!!
et enfin, les traditions comme l'excision, j'ai quand même du mal à tolérer qu'au XXIè siècle, on prive encore la femme de plaisir avec une telle pratique...bon y'a pas que ça, mais je trouve l'exemple significatif!
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Pertinent:1Intéressant:2Posté il y a 54 mois
Réponse au débat (en faveur du camp Non, il est dangereux d'avancer sans retroviseurs)
Je dois dire que je suis assez surprise de voir que le mot "tradition" n'est envisagé qu'en terme d'habitudes rétrogrades.
Alors oui, c'est clair certaines sont suivies bêtement et causent beaucoup de soufrance (ex: l'excision), mais je ne serai pas aussi catégorique que Steph.
D'abord, voici la définition du mot tradition que j'ai trouvé sur Wikipédia:
"La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). Cet héritage immatériel peut constituer le vecteur d'identité d'une communauté humaine. Dans son sens absolu, la tradition est une mémoire et un projet, en un mot une conscience collective : le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre et de l'enrichir."
Les choses étant ainsi posées, je pense comme Kilistéric que la tradition est un vecteur fort d'identité (et non pas identitaire!).
Exemple: dans les années 70 les immigrés magrhébins et africains, qui étaient venus seuls pour travailler en France avec l'espoir d'un retour au pays, se sont finalement installés dans les HLM de banlieue désertés par les classes moyennes. Le regroupement familial est devenu un moyen efficace pour maintenir la natalité et l'économie. Ces quartiers se sont paupérisés, relégué au banc de la société, avec un certain nombre de jeunes qui sont nés Français de famille maghrébine, mais qui ne sont reconnus nul part: pour une certaine frange de la société française, ils sont maghrébins, "arabes"; et pour le pays d'origine de la famille, ils sont Français.
Dans ce contexte, difficile de savoir où on habite. Si en plus les traditions n'ont jamais vraiment eu leur place et ne sont pas institutionnalisées, alors oui elles peuvent être un vecteur identitaire et être radicalisées par certains.C'est ainsi que des jeunes Français, nés sur le territoire Français, , ne se vivent pas comme Français et affirment leur identité à travers de soit disant "traditions";en faite, de vraies traditions qui ont été orientées, déformées, mal interprétées car...mal connues!!
En définitive, je pense qu'au contraire, les traditions doivent être portées,connues et reconnues pour éviter toute dérive identitaire.
Elle sont constitutive d'une culture et d'une identité, elles sont aussi vecteur d'ouverture interculturelle (échange en maison de quartier par exemple) et intergénérationnelle (transmission entre grand-parents/petits enfants).
Bref, c'est bon d'avoir des racines plutôt que de vivre déracinés, donc sans repères!
Alors oui, c'est clair certaines sont suivies bêtement et causent beaucoup de soufrance (ex: l'excision), mais je ne serai pas aussi catégorique que Steph.
D'abord, voici la définition du mot tradition que j'ai trouvé sur Wikipédia:
"La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). Cet héritage immatériel peut constituer le vecteur d'identité d'une communauté humaine. Dans son sens absolu, la tradition est une mémoire et un projet, en un mot une conscience collective : le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre et de l'enrichir."
Les choses étant ainsi posées, je pense comme Kilistéric que la tradition est un vecteur fort d'identité (et non pas identitaire!).
Exemple: dans les années 70 les immigrés magrhébins et africains, qui étaient venus seuls pour travailler en France avec l'espoir d'un retour au pays, se sont finalement installés dans les HLM de banlieue désertés par les classes moyennes. Le regroupement familial est devenu un moyen efficace pour maintenir la natalité et l'économie. Ces quartiers se sont paupérisés, relégué au banc de la société, avec un certain nombre de jeunes qui sont nés Français de famille maghrébine, mais qui ne sont reconnus nul part: pour une certaine frange de la société française, ils sont maghrébins, "arabes"; et pour le pays d'origine de la famille, ils sont Français.
Dans ce contexte, difficile de savoir où on habite. Si en plus les traditions n'ont jamais vraiment eu leur place et ne sont pas institutionnalisées, alors oui elles peuvent être un vecteur identitaire et être radicalisées par certains.C'est ainsi que des jeunes Français, nés sur le territoire Français, , ne se vivent pas comme Français et affirment leur identité à travers de soit disant "traditions";en faite, de vraies traditions qui ont été orientées, déformées, mal interprétées car...mal connues!!
En définitive, je pense qu'au contraire, les traditions doivent être portées,connues et reconnues pour éviter toute dérive identitaire.
Elle sont constitutive d'une culture et d'une identité, elles sont aussi vecteur d'ouverture interculturelle (échange en maison de quartier par exemple) et intergénérationnelle (transmission entre grand-parents/petits enfants).
Bref, c'est bon d'avoir des racines plutôt que de vivre déracinés, donc sans repères!
6 commentaires
filledesmers : oui, mais là j'ai pas d'encyclopédie Larousse dans mon sac à main, c'est pour ça que j'ai utilisé Wiki.. mais t'as raison c'est pas tjrs fiable!
mat : Cela dit, ton camp est plutot "non" : les traditions ne sont pas un frein ... Ton analyse reste cependant tres pertinente.
jechaussedu39 : oh moi je disais juste cela pour éventuellement relancer le débat sur Wikipedia!! après je l'utilise énormément, c'est pratique quant t'es sur le net!
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+8
Intelligent:1
Valable:1Intéressant:1
Steph
Légèrement Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier
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| jechaussedu39 | | +8 |
Posté il y a 54 mois
Les traditions, côté sombre de la culture
Bien sûr qu'il est important d'avoir une culture, une identité, des racines.
Mais bien que les traditions fassent partie de la culture, ce n'est pas son côté le plus glorieux.
Par leur aspect arbitraire et figé, les traditions vont à l'encontre de quelque chose qui est important pour moi : penser le plus librement possible. J'aime l'idée d'échapper aux conditionnements, de se forger un avis objectivement qui n'est pas nécessairement le même que celui qu'on m'a transmis.
Agir selon la tradition c'est l'opposé de la remise en question. J'ai souvent demandé à des gens qui suivaient des traditions pourquoi ils le faisaient. La réponse, sur un ton généralement défensif, est souvent la même : parce que c'est comme ça, c'est la tradition.
Je mets les traditions dans le même panier que les superstitions, les religions, ou encore les préjugés : des données non fondées ou fausses, sur lesquelles on s'appuie quand même pour agir et prendre des décisions.
ps : bon j'y vais un poil fort, j'admets.
Mais bien que les traditions fassent partie de la culture, ce n'est pas son côté le plus glorieux.
Par leur aspect arbitraire et figé, les traditions vont à l'encontre de quelque chose qui est important pour moi : penser le plus librement possible. J'aime l'idée d'échapper aux conditionnements, de se forger un avis objectivement qui n'est pas nécessairement le même que celui qu'on m'a transmis.
Agir selon la tradition c'est l'opposé de la remise en question. J'ai souvent demandé à des gens qui suivaient des traditions pourquoi ils le faisaient. La réponse, sur un ton généralement défensif, est souvent la même : parce que c'est comme ça, c'est la tradition.
Je mets les traditions dans le même panier que les superstitions, les religions, ou encore les préjugés : des données non fondées ou fausses, sur lesquelles on s'appuie quand même pour agir et prendre des décisions.
ps : bon j'y vais un poil fort, j'admets.
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Intelligent:1Posté il y a 54 mois
Réponse à Steph
Dans ce cas je pense que les gens dont tu parles ne peuvent pas pris comme un exemple en général, c'est leur bêtise en particulier qui les guident: ils ne savent pas, en effet, se libérer du poids de la tradition.
Pourtant on peut adhérer et respecter les traditions tout en les refusant si elle ne sont pas en adéquation avec nos convictions.
Exemple: quand on a décidé de se dire oui pour la vie avec mon cher et tendre, nous n'avons pas voulu nous marier à l'église, car, bien que d'origine catholique, nous ne sommes ni pratiquants ni croyants. "Mais c'est la traditions, et un mariage sans messe, ce n'est pas un mariage". On a rien laché! Et on s'est mariés devant l'adjointe au maire et basta, Parce que même sans être croyants, on est convaincus que la religion (catholique ou autre), ce n'est pas du folklore. Donc passer devant mosieur le curé alors qu'on s'en faut, c'est cela qui aurait été stupide et irrespectueux.
Pourtant on peut adhérer et respecter les traditions tout en les refusant si elle ne sont pas en adéquation avec nos convictions.
Exemple: quand on a décidé de se dire oui pour la vie avec mon cher et tendre, nous n'avons pas voulu nous marier à l'église, car, bien que d'origine catholique, nous ne sommes ni pratiquants ni croyants. "Mais c'est la traditions, et un mariage sans messe, ce n'est pas un mariage". On a rien laché! Et on s'est mariés devant l'adjointe au maire et basta, Parce que même sans être croyants, on est convaincus que la religion (catholique ou autre), ce n'est pas du folklore. Donc passer devant mosieur le curé alors qu'on s'en faut, c'est cela qui aurait été stupide et irrespectueux.
5 commentaires
mat : Je suis pas sur de comprendre ... Je crois que personne n'a dit que les traditions (ici la religion) sont seulement du folklore ?
poisson-pané : Heu...non, mais ce n'est pas ce que j'ai dit je crois..à moins de ne pas être assez claire. C'est dans l'exemple précis que j'ai choisi qu'on peu parler d'un telle incompréhension du sens d'une coutume que finalement, les gens assimilent religion et folklore.
Bref, cela renforce encore mon argument précédent: mieux vaut connaître les traditions afin de mieux comprendre leur sens et pouvoir s'en détacher.
poisson-pané : Ho crotte, je suis démasquée! He oui, filledesmers et poisson-pané...c'est la même personne, désolée!
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Intelligent:1Pertinent:1
soko
Un poil Oui, on ne peut pas avancer en regardant en arrier
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| Steph | | +0 |
| lostman |  | +0 |
Posté il y a 54 mois
pluralité et choix
C'est vrai qu'on peut être influencer par les traditions qui nous entourent.
Mais il arrive un moment ou on devrait être capable de peser le pour et les contre de celles-ci et de prendre ce qui nous correspond le mieux ou rien si rien ne nous correspond.
Mais on doit les respecter et s'intéresser aux autres traditions qui peuvent peut être nous apporter des choses parce qu'elles nous correspondent mieux.
Mais il arrive un moment ou on devrait être capable de peser le pour et les contre de celles-ci et de prendre ce qui nous correspond le mieux ou rien si rien ne nous correspond.
Mais on doit les respecter et s'intéresser aux autres traditions qui peuvent peut être nous apporter des choses parce qu'elles nous correspondent mieux.
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