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@debarena !
Imaginer comment serais selon vous la societée ideale
ca n'existe pas, on feras pas mieu que le capitalisme ou ahh j'ai plein d'idées..
Créé par skywalker il y a 38 mois
le debat en est pas vraiment un, c'est plutot un brainstorming.
peut etre devrai t on faire d'autre debat sur chaque theme de la societé.
- le systeme d'imposition
- le systeme d'election
- le systeme judiciare
- le partage des pouvoirs
- le systeme educatif
etc...
bref lancer vos idées pour ameliorer la societé que faudrai t'il faire pour que tout marche mieux
et si vous etent pas daccort avec l idée d un autres expliquer ce qui cloche...
Carte des opinions
Réponses
Intéressant:1Posté il y a 38 mois
un exemple le systeme electoral
Je donne un exemple.
je pense que le systeme electoral est mal fait.
pour moi il faudrai:
- 4 tours electif de maniere a suprimé le "vote utile" et que les gens puisse aux 1er et 2eme tour choisir ceux dont ils se sente vraiment le plus proche
- prise en compte du vote blanc comme un vote refut des candidat, et que si le blanc obtient la majorité l election soit anuler et refaite avec d autre candidat.
- que le vote se fasse sur un programme, et pas sur une personne, et que l on ne sache pas qui est deriere les programes jusqua la fin de l election. le probleme c'est que c'est infessable, je voit pas comment conserver le secret, ca se saurai tres vite.
- je serai aussi partisant d un petit examen pour obtenir sa carte d'electeur pour verifier que les gens savent pourkoi ils vote et ce qu il y a deriere les partis. ( connaitre les valeur de droite, de gauche, etc... )
- je serai egalement pour que les candidat ne soit pas des elus de parti politique, mais des gens tirer au hasard dans la population, par exemple 30 personnes tiré au sort ( si certain refuse on pioche quelqun d autre )
l avantage est d eliminé ainsi le "pouvoir politicien" les magouilles pour obtenir l argent et les frai de campagne etc...
ces "candidat" seron evidement de diverse oriantation politique et se raprocheron des partis pour leur campagne, mais ne seron finalement pas dependant d eux.
je pense que le systeme electoral est mal fait.
pour moi il faudrai:
- 4 tours electif de maniere a suprimé le "vote utile" et que les gens puisse aux 1er et 2eme tour choisir ceux dont ils se sente vraiment le plus proche
- prise en compte du vote blanc comme un vote refut des candidat, et que si le blanc obtient la majorité l election soit anuler et refaite avec d autre candidat.
- que le vote se fasse sur un programme, et pas sur une personne, et que l on ne sache pas qui est deriere les programes jusqua la fin de l election. le probleme c'est que c'est infessable, je voit pas comment conserver le secret, ca se saurai tres vite.
- je serai aussi partisant d un petit examen pour obtenir sa carte d'electeur pour verifier que les gens savent pourkoi ils vote et ce qu il y a deriere les partis. ( connaitre les valeur de droite, de gauche, etc... )
- je serai egalement pour que les candidat ne soit pas des elus de parti politique, mais des gens tirer au hasard dans la population, par exemple 30 personnes tiré au sort ( si certain refuse on pioche quelqun d autre )
l avantage est d eliminé ainsi le "pouvoir politicien" les magouilles pour obtenir l argent et les frai de campagne etc...
ces "candidat" seron evidement de diverse oriantation politique et se raprocheron des partis pour leur campagne, mais ne seron finalement pas dependant d eux.
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Je trouve cet argument
Pas clair:1Posté il y a 38 mois
Bin voyons!!!
"je serai aussi partisan d un petit examen pour obtenir sa carte d'electeur pour verifier que les gens savent pourkoi ils vote et ce qu il y a deriere les partis. ( connaitre les valeur de droite, de gauche, etc... )"
Oui et tu peux ajouter que ceux qui n'ont pas plus de 45893 de QI ne peuvent pas voter!!!
Ce propos va un peu à l'encontre du reste... On ne vote pas pour une personne, mais un programme, donc pas forcément un parti. Donc plus vraiment de droite et de gauche (d'ailleurs, ca ne veut plus dire grand chose maintenant...)
Et je suis totalement contre un "examen"!!!! C'est un DROIT d'aller voter, et toi tu considères qu'il y a des gens qui n'auraient pas ce droit sous pretexte qu'ils ne connaissent pas les valeurs des partis? C'est beau la démocratie!!!
Je pars du principe qu'un citoyen connait ses droits, et que s'il s'implique dans ses actes de citoyen, il peut se renseigner sur les valeurs des différents partis, leur histoire.... Et quand bien même il ne le fait pas... A la lecture d'un programme, le citoyen se dit "Tiens, ca correspond à mon mode de pensée, je me sens concerné par ce programme" et paf! il vote. A aucun moment il a eu le besoin de se dire "Ah oué mais mince c'est un programme de la gauche/droite (rayez la mention inutile) alors non je ne vote pas pour lui".
ET c'est aux politiciens de s'adapter à la population à laquelle il s'adresse.
Oui et tu peux ajouter que ceux qui n'ont pas plus de 45893 de QI ne peuvent pas voter!!!
Ce propos va un peu à l'encontre du reste... On ne vote pas pour une personne, mais un programme, donc pas forcément un parti. Donc plus vraiment de droite et de gauche (d'ailleurs, ca ne veut plus dire grand chose maintenant...)
Et je suis totalement contre un "examen"!!!! C'est un DROIT d'aller voter, et toi tu considères qu'il y a des gens qui n'auraient pas ce droit sous pretexte qu'ils ne connaissent pas les valeurs des partis? C'est beau la démocratie!!!
Je pars du principe qu'un citoyen connait ses droits, et que s'il s'implique dans ses actes de citoyen, il peut se renseigner sur les valeurs des différents partis, leur histoire.... Et quand bien même il ne le fait pas... A la lecture d'un programme, le citoyen se dit "Tiens, ca correspond à mon mode de pensée, je me sens concerné par ce programme" et paf! il vote. A aucun moment il a eu le besoin de se dire "Ah oué mais mince c'est un programme de la gauche/droite (rayez la mention inutile) alors non je ne vote pas pour lui".
ET c'est aux politiciens de s'adapter à la population à laquelle il s'adresse.
4 commentaires
kilistérik : Je viens de cliquer sur ok sans le faire exprès... FLUT ZUT! Bon, mon propos est un peu "brouillon" j'aurai voulu le reformluer et ne pas poster le premier jet comme ca mais l'essentiel y est je crois... Peut être viendrai-je compléter mon propos ultérieurement...
Steph : Même si la mise en place d'un tel système de droit de vote serait quasi-impossible, je dois avouer que j'y ai souvent pensé et je me rappelle même l'avoir défendu lors d'une soirée (un peu pour faire l'avocat du diable). J'avais même convaincu quelques personnes qui étaient là, alors qu'elles étaient choquées au début.
Je pense que la majorité des gens, la grande majorité même (et je suis dedans) est incapable de comprendre la politique, les problèmes de l'économie, l'impact des décisions, les interactions entre tous ces sujets, etc. C'est d'ailleurs pour cette raison que les hommes politiques axent leur campagne sur des points ultra-basiques et émotionnels (immigration, pouvoir d'achat, ...) traités en plus très superficiellement.
Je pense que les Guignols de l'info ont plus d'influence sur le vote de cette grande majorité que le programme des politiques ou même de leur propres discours.
OR, il y a des gens qui comprennent tout ça (je n'en fais pas du tout partie). Des gens qui s'intéressent à ces sujets et qui se cultivent car ils aiment comprendre en profondeur. Ces gens ont bien sûr des "orientations", comme nous, mais sont capables de percevoir dans un programme, un parti, ce qui peut mener vers ces orientations et ce qui y est opposé. Aujourd'hui, la voix un tel "érudit" a exactement le même poids que la voix de l'ignorant qui vote untel car sa marionnette est sympatique.
Plutôt qu'un permis de voter, je verrai bien 5% de super-electeurs à qui on confierait nos voix et qui sauraientt mieux que nous qu'en faire.
Bref, c'est comme dans une famille. Va t-on autoriser les enfants à influer sur les décisions familiales (gestion de l'argent, déménagements, ...) avec le même poids que les parents ? Sous prétexte de "démocratie" ? Bien sûr que non ! Pourquoi ? Parce que les enfants n'y connaissent rien à ces sujets. S'ils donnaient leur avis, celui-ci ne vaudrait pas grand chose.
Skywalker : j ai repondu avant de lire les commentaire de mat, et je voit qu il a sortit des argument comparable aux mien ( sur les enfant qui vote ) 100% daccort, sauf sur les 5% de super electeurs , je me contenterai moi d un qcm assez simple qui permette d empecher de voter les gens qui:
- vote sans connaitre un minimum les programmes des differant candidat. et les differance entre les programmes.
- vote sans meme savoir qui sont les candidats. ( mamie qui croi que de gaule est encore president )
- vote sans connaitre le role de la fonction pour laquelle ils vote ( exemple ceux qui savent pas que le role d'un deputé est d'examiné et de voter des lois proposer par le gouvernement )
ainsi on a des vote un peu plus eclairer, c'est pas encore parfait, il faudrai que une loi oblige tte les telé a proposer certain soir toute le meme programme de debat politique en periode d'election pour expliquer plus en profondeur les programmes, ( une sorte d'emition c dans l air qui decortique avec des specialistes les tenant et aboutissant des programmes de chaqun.
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Je trouve cet argument
Intelligent:1
Constructif:1Posté il y a 38 mois
Réponse à kilistérik
Je sens que je vais aimer ce "debat" !
Comme dit l'amie Kilisterik, le coup de l'examen avant d'avoir sa carte d'electeur est quand meme un concept un peu dangereux ... Pousse a l'extreme, on peut faire des examens pour tout, puis essayer de trouver une origine genetique a tout ca, et puis ton avenir reposera sur ses resultats, et bienvenue a Gattaca ...
De plus, pourquoi est-ce que ce serait au citoyen de prouver qu'il comprend bien les "concepts" ? Est-ce que les hommes politiques eux-memes les comprennent ? Si c'etait le cas, ils seraient un peu plus coherents, et tu pourrais pas avoir Segolene Royal et Benoit Hamon dans le meme parti ... Et meme il y aurait autant de partis que de politiques ...
La gauche et la droite, ce sont des sensibilites, des grandes lignes, et d'ailleurs elles ne sont pas exclusives. Commencons par donner un examen a tous les elus du PS pour voir s'ils savent ce que c'est que la gauche ... Et quel sera le resultat ? Que oui, ils savent, mais selon leur propre definition ... Ce que j'appelle la gauche ou la droite, c'est pas la meme chose que toi !
Enfin, si les hommes politiques ne sont pas assez clairs dans leurs propos pour que les citoyens puissent choisir pour qui voter, ce n'est pas de la faute des citoyens, mais des hommes politiques, non ?
La democracie est imparfaite, mais avec une mesure comme celle-la, elle serait encore pire ...
Comme dit l'amie Kilisterik, le coup de l'examen avant d'avoir sa carte d'electeur est quand meme un concept un peu dangereux ... Pousse a l'extreme, on peut faire des examens pour tout, puis essayer de trouver une origine genetique a tout ca, et puis ton avenir reposera sur ses resultats, et bienvenue a Gattaca ...
De plus, pourquoi est-ce que ce serait au citoyen de prouver qu'il comprend bien les "concepts" ? Est-ce que les hommes politiques eux-memes les comprennent ? Si c'etait le cas, ils seraient un peu plus coherents, et tu pourrais pas avoir Segolene Royal et Benoit Hamon dans le meme parti ... Et meme il y aurait autant de partis que de politiques ...
La gauche et la droite, ce sont des sensibilites, des grandes lignes, et d'ailleurs elles ne sont pas exclusives. Commencons par donner un examen a tous les elus du PS pour voir s'ils savent ce que c'est que la gauche ... Et quel sera le resultat ? Que oui, ils savent, mais selon leur propre definition ... Ce que j'appelle la gauche ou la droite, c'est pas la meme chose que toi !
Enfin, si les hommes politiques ne sont pas assez clairs dans leurs propos pour que les citoyens puissent choisir pour qui voter, ce n'est pas de la faute des citoyens, mais des hommes politiques, non ?
La democracie est imparfaite, mais avec une mesure comme celle-la, elle serait encore pire ...
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Valable:1Posté il y a 38 mois
c'est pas gattaca
desoler ca influe pas plus que ton exement de permit de conduire, et meme moin , dans la vie le permit de conduire est + utile que ta carte d'electeur, et pourtant tu a un exemen... pour prouver que tu sait t en servir.
pareil pour la carte d'electeur, l exemen tu peu le repasser si tu le rate, le but etant simplement d obliger les gens a reviser les programme politique si ils desire voter, ainsi tt les abstentioniste se feron pas chier a passer l exemen, mais parmit les autres il leur faudra montrer qu il savent comment s utilise une carte d'electeur et ce que leur vote impliquera. ainsi les gens qui aurons voter sarko seron pas etonné des mesures qu il met en oeuvre, car c'etait son programme et la majorité a voter pour lui et ce programme.
tu dit "ton avenir reposera sur les examen" oui, comme pour le bac ou le DUT ou le master, si tu l as pas tu peut le repaser. ca prouve ta competance en la matiere.
et bien la ca prouve ta competance a voter de maniere eclairé.
pareil pour la carte d'electeur, l exemen tu peu le repasser si tu le rate, le but etant simplement d obliger les gens a reviser les programme politique si ils desire voter, ainsi tt les abstentioniste se feron pas chier a passer l exemen, mais parmit les autres il leur faudra montrer qu il savent comment s utilise une carte d'electeur et ce que leur vote impliquera. ainsi les gens qui aurons voter sarko seron pas etonné des mesures qu il met en oeuvre, car c'etait son programme et la majorité a voter pour lui et ce programme.
tu dit "ton avenir reposera sur les examen" oui, comme pour le bac ou le DUT ou le master, si tu l as pas tu peut le repaser. ca prouve ta competance en la matiere.
et bien la ca prouve ta competance a voter de maniere eclairé.
Un commentaire
mat : Mais c'est quoi, la "competence a voter" ? C'est ca qui me choque, moi ... Tu es libre de choisir les candidats de ton choix, et personne n'a a se preoccuper des raisons de ton choix ...
Apres, sensibiliser les gens, faire des debats, expliquer clairement les consequences de toutes les lignes des programmes, etc., ca oui ! je suis pour ! (pas comme sardou, hein). Mais les tests, non, je vois pas l'utilite.
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Posté il y a 38 mois
reponse a Steph
Je trouve la comparaison avec la famille un peu limite ...
Deja parce que c'est a ca que sert la majorite, on ne permet pas a tout le monde de voter, on attend qu'ils aient atteint une limite d'age (arbitraire, certes) a partir de laquelle on considere qu'ils sont responsables de leurs choix.
Ensuite, parce que sur quels criteres est-ce que tu choisirais ceux qui votent et ont du poids, et ceux qui n'en ont pas ?
Rappel : la democracie - dans notre cas - est representative, indirecte. On elit des representants. Il ne faut pas prendre le probleme a l'envers. Ce qui est difficile, c'est de prendre les decisions pour la "bonne marche" d'une societe, et la democracie directe ne marche que pour de petites populations : c'est pour cela qu'on elit des representants du peuple, qui prennent des decisions pour nous. Si on delegue maintenant le vote pour ces personnes, a d'autres personnes (et comment, par un autre vote ??), on ajoute une couche d'indirectitude (barbarisme royaliste, desole, mais vous voyez ce que je veux dire) a la democracie. Et apres, qu'on ne s'etonne pas que les hommes politiques soient eloignes des realites des citoyens ...
J'ai une reunion maintenant, mais je continuerai ca plus tard ;-)
Deja parce que c'est a ca que sert la majorite, on ne permet pas a tout le monde de voter, on attend qu'ils aient atteint une limite d'age (arbitraire, certes) a partir de laquelle on considere qu'ils sont responsables de leurs choix.
Ensuite, parce que sur quels criteres est-ce que tu choisirais ceux qui votent et ont du poids, et ceux qui n'en ont pas ?
Rappel : la democracie - dans notre cas - est representative, indirecte. On elit des representants. Il ne faut pas prendre le probleme a l'envers. Ce qui est difficile, c'est de prendre les decisions pour la "bonne marche" d'une societe, et la democracie directe ne marche que pour de petites populations : c'est pour cela qu'on elit des representants du peuple, qui prennent des decisions pour nous. Si on delegue maintenant le vote pour ces personnes, a d'autres personnes (et comment, par un autre vote ??), on ajoute une couche d'indirectitude (barbarisme royaliste, desole, mais vous voyez ce que je veux dire) a la democracie. Et apres, qu'on ne s'etonne pas que les hommes politiques soient eloignes des realites des citoyens ...
J'ai une reunion maintenant, mais je continuerai ca plus tard ;-)
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Posté il y a 38 mois
Réponse à mat
OK, juste pour finir ca : si tu confies a 5% de "super-electeurs" ton vote, alors tu ne votes plus, ta voix n'est plus rien.
Deja, en votant pour des representants, on dilue notre voix : meme si le depute pour lequel je vote est elu, il n'a jamais exactement 100% de compatibilite avec ce que je pense, donc parfois il votera pour une loi a laquelle je n'adhere pas. Ma voix me semble donc un peu perdue.
Ensuite, ce que tu proposes n'est que l'ajout d'une couche supplementaire de representation (inutile, a mon avis), mais admettons que ca se fasse. Alors dans ce cas, ta voix est encore plus diluee, et en poussant un peu, on en vient a se dire : OK puisque je ne comprends rien a tout ca, je laisse ceux qui savent decider tout a ma place --> pourquoi alors ne pas avoir un roi et un regime absolu, qui fera tout ce qui est "bon pour moi" ...
Je vois donc deux problemes a ca :
1) la democratie representative dilue d'autant plus les voix de chacun que le nombre de couches de representativite augmente
2) on entretient les gens dans la certitude qu'ils ne sont pas capables de prendre des decisions, ce qui limite le pouvoir entre les mains d'un petit nombre, et on imagine facilement les abus qui peuvent en decouler ...
Pour conclure, en rapport avec le debat : dans ma societe ideale, peut etre que la democratie serait directe ! Ne me demandez pas non plus comment mettre ca en place dans un pays de plusieurs millions d'habitants, hein ... :-p
Deja, en votant pour des representants, on dilue notre voix : meme si le depute pour lequel je vote est elu, il n'a jamais exactement 100% de compatibilite avec ce que je pense, donc parfois il votera pour une loi a laquelle je n'adhere pas. Ma voix me semble donc un peu perdue.
Ensuite, ce que tu proposes n'est que l'ajout d'une couche supplementaire de representation (inutile, a mon avis), mais admettons que ca se fasse. Alors dans ce cas, ta voix est encore plus diluee, et en poussant un peu, on en vient a se dire : OK puisque je ne comprends rien a tout ca, je laisse ceux qui savent decider tout a ma place --> pourquoi alors ne pas avoir un roi et un regime absolu, qui fera tout ce qui est "bon pour moi" ...
Je vois donc deux problemes a ca :
1) la democratie representative dilue d'autant plus les voix de chacun que le nombre de couches de representativite augmente
2) on entretient les gens dans la certitude qu'ils ne sont pas capables de prendre des decisions, ce qui limite le pouvoir entre les mains d'un petit nombre, et on imagine facilement les abus qui peuvent en decouler ...
Pour conclure, en rapport avec le debat : dans ma societe ideale, peut etre que la democratie serait directe ! Ne me demandez pas non plus comment mettre ca en place dans un pays de plusieurs millions d'habitants, hein ... :-p
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Posté il y a 38 mois
poussont la logique jusqu'au bout
Kilisterik et Mat vous soutenez que le critere intelectuel ne devrai pas etre pris en compte dans une democratie. c'est effectivement un cas de figure acceptable. mais alors j ai une question fondamentale: pourquoi les - de 18 ans n on pas ce droit de vote? me dite pas qu un lycéen de 16 ans n as pas droit de voter alors que un malade mental le peu. surtout qu ils sont souvent les 1er concerner par la politique de l education national.
et on peut etendre le principe a des enfant de 6 ans, car apres tout toute personne en etat de mettre un papier dans une envelope aurai le droit de vote. mais pourquoi pas les enfants? parce qu on considere qu un enfant n'est pas apte intelectuelement a faire un choix eclairer de vote.
mais puisque vous soutenez que le critere intelectuel ne doit pas entrer en compte, alors fesons voter tout les enfants, les malade mantaux, les alzeimer, les prisonnier, etc...
apres tout tiberi a bien fait voter des mort. alors pourquoi pas?
bref soyon serieu vous allez pas me soutenir que se serai normal de faire voter des momme de 4 ans? si?
donc le critere intelectuel entre en compte, et donc il serai plus logique k un mome de 14 ans qui s'interese a la politique, est plus le droit de voter qu une vielle mamie gaga qui croit encore que le general de gaule dirige le RPR.
et quoi que vous disiez je pense que le vote d un journaliste politique et surement + eclairée que le vote d'un alzeimer.
personelement ca me parai une evidence...
apres le principe de la democracie lui meme pourai etre remis en cause; la democratie n'est pas forcement le systeme "ideal" car c'est le principe de "la majorité a raison" ce qui dans la realité est loin d'etre le cas ( on le voie pour les "idée recue" ) la majorité a souvent tord, et du coup le systeme marche mal... mais CUAD*
* c'est un autre debat ( Copirigth Mat )
et on peut etendre le principe a des enfant de 6 ans, car apres tout toute personne en etat de mettre un papier dans une envelope aurai le droit de vote. mais pourquoi pas les enfants? parce qu on considere qu un enfant n'est pas apte intelectuelement a faire un choix eclairer de vote.
mais puisque vous soutenez que le critere intelectuel ne doit pas entrer en compte, alors fesons voter tout les enfants, les malade mantaux, les alzeimer, les prisonnier, etc...
apres tout tiberi a bien fait voter des mort. alors pourquoi pas?
bref soyon serieu vous allez pas me soutenir que se serai normal de faire voter des momme de 4 ans? si?
donc le critere intelectuel entre en compte, et donc il serai plus logique k un mome de 14 ans qui s'interese a la politique, est plus le droit de voter qu une vielle mamie gaga qui croit encore que le general de gaule dirige le RPR.
et quoi que vous disiez je pense que le vote d un journaliste politique et surement + eclairée que le vote d'un alzeimer.
personelement ca me parai une evidence...
apres le principe de la democracie lui meme pourai etre remis en cause; la democratie n'est pas forcement le systeme "ideal" car c'est le principe de "la majorité a raison" ce qui dans la realité est loin d'etre le cas ( on le voie pour les "idée recue" ) la majorité a souvent tord, et du coup le systeme marche mal... mais CUAD*
* c'est un autre debat ( Copirigth Mat )
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Constructif:1Posté il y a 38 mois
Réponse à Skywalker
Ce sont deux problemes differents ...
Deja, j'ai pas dit que placer la majorite a 18 ans etait forcement une bonne chose. Evidemment, si on regarde chaque personne individuellement, il y en a qui a 18 ans seront tellement inconscients qu'ils ne "devraient pas pouvoir voter", et d'autres qui a 14 ans sont assez matures pour avoir une opinion politique. Mais on ne peut pas faire les choses individuellement, comme ca ...
Comment est-ce que tu peux te permettre de faire un jugement de valeur sur les raisons qui poussent quelqu'un a voter pour tel ou tel candidat ?
De plus, tu parles d'une sorte d'examen, puis maintenant d'intelligence. Soit tu veux dire par la que l'intelligence peut etre mesuree et testee par des examens, soit tu as recadre ton propos. Dans le premier cas, je suis simplement pas d'accord, et dans le deuxieme cas, je suis toujours pas d'accord.
Comment definis-tu quelqu'un d'assez intelligent pour voter ? Franchement, est-ce que tu te rends compte de ce que ca veut dire ? "Desole monsieur, vous faites trop de fautes d'orthographe, vous pouvez pas voter", ou "Desole madame, la gauche ne va pas jusqu'au Modem, vous pouvez pas voter". Et bientot "Ah desole monsieur, le test montre que vous etes de gauche (ou de droite), vous pouvez pas voter".
Par cet argument, tu remets quand meme en cause l'article 1 de la declaration universelle des droits de l'homme et du citoyen : nous ne naitrions donc pas tous libres et /egaux en droits/. Il existerait donc des personnes capables de pondre un test infaillible qui dirait qui est assez intelligent pour voter, et qui ne l'est pas. Et qui donc feraient des lois qui concernent les alzheimer et autres vieilles mamies gaga, sans que ceux-ci ne puissent rien faire.
Tu me diras : on fait des lois concernant les enfants ou les ados, et eux ne votent pas. Encore une fois, c'est un probleme different. Je ne dis pas (et je pense que Kilisterik non plus) que le critere intellectuel ne doit pas du tout entrer en compte, et donc je ne dis pas qu'un enfant de 4 ans pourrait voter. Je dis que le critere de l'age est un critere relativement objectif pour faire entrer les personnes dans les responsabilites. C'est un critere hautement imparfait, comme tu l'as dit et comme je le reconnais, mais surement moins qu'un test d'INTELLIGENCE --> Definis moi ce terme !
"ils sont cons, ces communistes" --> alors interdisons leur de voter ? C'est ca, l'idee ?
Deja, j'ai pas dit que placer la majorite a 18 ans etait forcement une bonne chose. Evidemment, si on regarde chaque personne individuellement, il y en a qui a 18 ans seront tellement inconscients qu'ils ne "devraient pas pouvoir voter", et d'autres qui a 14 ans sont assez matures pour avoir une opinion politique. Mais on ne peut pas faire les choses individuellement, comme ca ...
Comment est-ce que tu peux te permettre de faire un jugement de valeur sur les raisons qui poussent quelqu'un a voter pour tel ou tel candidat ?
De plus, tu parles d'une sorte d'examen, puis maintenant d'intelligence. Soit tu veux dire par la que l'intelligence peut etre mesuree et testee par des examens, soit tu as recadre ton propos. Dans le premier cas, je suis simplement pas d'accord, et dans le deuxieme cas, je suis toujours pas d'accord.
Comment definis-tu quelqu'un d'assez intelligent pour voter ? Franchement, est-ce que tu te rends compte de ce que ca veut dire ? "Desole monsieur, vous faites trop de fautes d'orthographe, vous pouvez pas voter", ou "Desole madame, la gauche ne va pas jusqu'au Modem, vous pouvez pas voter". Et bientot "Ah desole monsieur, le test montre que vous etes de gauche (ou de droite), vous pouvez pas voter".
Par cet argument, tu remets quand meme en cause l'article 1 de la declaration universelle des droits de l'homme et du citoyen : nous ne naitrions donc pas tous libres et /egaux en droits/. Il existerait donc des personnes capables de pondre un test infaillible qui dirait qui est assez intelligent pour voter, et qui ne l'est pas. Et qui donc feraient des lois qui concernent les alzheimer et autres vieilles mamies gaga, sans que ceux-ci ne puissent rien faire.
Tu me diras : on fait des lois concernant les enfants ou les ados, et eux ne votent pas. Encore une fois, c'est un probleme different. Je ne dis pas (et je pense que Kilisterik non plus) que le critere intellectuel ne doit pas du tout entrer en compte, et donc je ne dis pas qu'un enfant de 4 ans pourrait voter. Je dis que le critere de l'age est un critere relativement objectif pour faire entrer les personnes dans les responsabilites. C'est un critere hautement imparfait, comme tu l'as dit et comme je le reconnais, mais surement moins qu'un test d'INTELLIGENCE --> Definis moi ce terme !
"ils sont cons, ces communistes" --> alors interdisons leur de voter ? C'est ca, l'idee ?
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Valable:1Posté il y a 38 mois
toujours pas d'accort
tu dit dans une comentaire:
"Tu es libre de choisir les candidats de ton choix, et personne n'a a se preoccuper des raisons de ton choix ... "
dans ce cas personne se preocupe des raison qui font k un enfant de 5 ans choisi segolene ( parce qu elle resemble a maman ?)
si on considere qu un adulte peut avoir l'age mental d un enfant de 5 ans, quelle justice lui permetrai de voter,? tu cite l article 1 tout les homme naisse libre et egaux en droit? alors pourquoi les enfants en naissant n on pas les meme droit que l adulte de voter? puisque "personne n'a a se preoccuper des raisons de ton choix ... "
de plus tu me parle d inteligence, moi je n en parle pas, je parle de critere intelectuels ce qui est un peu differant, je ne calcule pas l inteligence de quelqun, mais SES CONNAISSANCES sur le sujet ou il va voter. je ne parle pas de faire d eugenisme ou de virer ceux qui pense FN ou communiste.
le but est de verifier que avant de voter fn ou communiste, les gens savent que le FN veut retablir la peine de mort, et que les communiste veulle nationaliser les entreprises. ceux qui ne le savent pas font un choix sans connaissance de cause, ca devient un vote HASARDEUX comme celui d un enfant de 5 ans.
le but est pas d'eliminé des votant, mais de les obliger de reviser un peu avant de voter, le QCM serai tres simple, mais suffirai a eliminé les enfant de 5 ans, les alzeimer avancé, les malade mentaux... et ceux qui vote en connaissant seulement les guignols de l info.
tu parle de qui va faire les loi pour les alzeimer? mais est ce k un alzeimer va savoir qui va l aider? alors k elle reconai meme plus sa fille et k elle a oublier ce k elle a fait ce matin...?
en realité c'est les vote de leur enfants qui permetra d'aider ces personnes. et le vote de toute les personne qui aurons la frouse d'avoir cette maladie dans le futur.
"Tu es libre de choisir les candidats de ton choix, et personne n'a a se preoccuper des raisons de ton choix ... "
dans ce cas personne se preocupe des raison qui font k un enfant de 5 ans choisi segolene ( parce qu elle resemble a maman ?)
si on considere qu un adulte peut avoir l'age mental d un enfant de 5 ans, quelle justice lui permetrai de voter,? tu cite l article 1 tout les homme naisse libre et egaux en droit? alors pourquoi les enfants en naissant n on pas les meme droit que l adulte de voter? puisque "personne n'a a se preoccuper des raisons de ton choix ... "
de plus tu me parle d inteligence, moi je n en parle pas, je parle de critere intelectuels ce qui est un peu differant, je ne calcule pas l inteligence de quelqun, mais SES CONNAISSANCES sur le sujet ou il va voter. je ne parle pas de faire d eugenisme ou de virer ceux qui pense FN ou communiste.
le but est de verifier que avant de voter fn ou communiste, les gens savent que le FN veut retablir la peine de mort, et que les communiste veulle nationaliser les entreprises. ceux qui ne le savent pas font un choix sans connaissance de cause, ca devient un vote HASARDEUX comme celui d un enfant de 5 ans.
le but est pas d'eliminé des votant, mais de les obliger de reviser un peu avant de voter, le QCM serai tres simple, mais suffirai a eliminé les enfant de 5 ans, les alzeimer avancé, les malade mentaux... et ceux qui vote en connaissant seulement les guignols de l info.
tu parle de qui va faire les loi pour les alzeimer? mais est ce k un alzeimer va savoir qui va l aider? alors k elle reconai meme plus sa fille et k elle a oublier ce k elle a fait ce matin...?
en realité c'est les vote de leur enfants qui permetra d'aider ces personnes. et le vote de toute les personne qui aurons la frouse d'avoir cette maladie dans le futur.
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Pertinent:1Posté il y a 38 mois
Réponse à Skywalker
Non, parce qu'un enfant de 5 ans ne sait pas pourquoi il vote pour telle ou telle personne, et que tu peux imaginer les possibilites infinies de manipulations si on faisait voter les enfants.
Evidemment, certains adultes peuvent aussi etre manipules, mais quand meme dans une moindre proportion. Attention, je dis pas qu'on n'est jamais manipules, je dis qu'un enfant est en general plus influencable qu'un adulte. En general.
La liberte, elle est ou, dans tout ca ? Je suis pas libre d'aller voter ? juste parce que ce jour la, j'avais mal revise mes fiches de programmes, alors que le jour du vote, je peux lire tous les programmes en entier et me faire une opinion ... Et je suis pas libre d'en avoir rien a faire ? Je dois reviser tous les programmes, avoir la moyenne au QCM, et apres aller voter blanc si ca me chante ?
Et comment me faire vraiment une idee d'un programme politique ? Ah, lui il veut baisser les taux directeurs, ca implique quoi ? Il y aura 10 reponses contradictoires a ca, alors qui croire ? Je ne suis pas economiste, ni sociologue, ni ouvrier, ni patron, ni chomeur, ni lyceen, ni militaire, ni jardinier, ni expatrie, ni diplomate, ni postier, etc etc, je ne peux pas connaitre toutes les consequences des programmes politiques sur ma vie, et sur celle des autres ... Alors je fais comme tout le monde, je fais dans les grandes lignes, dans l'affectif, je me renseigne, je discute, je debats, j'essaie de me faire une idee, mais quelle est sa valeur, a tes yeux ?
Je vote, parfois je me dis que je me suis trompe, parfois non. Pourquoi croire que les gens sont des abrutis ? Chirac en 2002, Sarko en 2007, ont ete elu apres des campagnes massives basees sur l'insecurite, et les gens ont vote pour eux parce que ca leur paraissaient bien. C'est certainement ca, plus que les guignols, qui influence les gens. Un PS moins merdique aurait pu contrer, donner dans le debat, exposer des arguments, mais non ils se sont fait avoir connement, pris au piege : la politique, c'est aussi de la strategie. CUAD.
A propos de l'intelligence : tu as raison, mais j'ai repondu avant d'avoir lu l'argument ou tu parles de connaissances de maniere plus claire :-) My mistake.
Tu vois, c'est marrant ... Quand je lis tes arguments, souvent, tu as un peu des idees anarchistes. C'est pas du tout pejoratif (du moins venant de moi : au contraire !). Mais souvent aussi, on trouve cet elitisme tres present dans certaines theses anarchistes, qui dit que l'anarchisme c'est le mieux (liberte totale, etc.), mais que les gens sont trop cons pour que ca marche.
Je ne te fais pas un proces d'intention (et CUAD), et je ne veux pas (pre-)juger de tes opinions politiques, je te dis juste ce que je ressens parfois en lisant ce que tu ecris.
Evidemment, certains adultes peuvent aussi etre manipules, mais quand meme dans une moindre proportion. Attention, je dis pas qu'on n'est jamais manipules, je dis qu'un enfant est en general plus influencable qu'un adulte. En general.
La liberte, elle est ou, dans tout ca ? Je suis pas libre d'aller voter ? juste parce que ce jour la, j'avais mal revise mes fiches de programmes, alors que le jour du vote, je peux lire tous les programmes en entier et me faire une opinion ... Et je suis pas libre d'en avoir rien a faire ? Je dois reviser tous les programmes, avoir la moyenne au QCM, et apres aller voter blanc si ca me chante ?
Et comment me faire vraiment une idee d'un programme politique ? Ah, lui il veut baisser les taux directeurs, ca implique quoi ? Il y aura 10 reponses contradictoires a ca, alors qui croire ? Je ne suis pas economiste, ni sociologue, ni ouvrier, ni patron, ni chomeur, ni lyceen, ni militaire, ni jardinier, ni expatrie, ni diplomate, ni postier, etc etc, je ne peux pas connaitre toutes les consequences des programmes politiques sur ma vie, et sur celle des autres ... Alors je fais comme tout le monde, je fais dans les grandes lignes, dans l'affectif, je me renseigne, je discute, je debats, j'essaie de me faire une idee, mais quelle est sa valeur, a tes yeux ?
Je vote, parfois je me dis que je me suis trompe, parfois non. Pourquoi croire que les gens sont des abrutis ? Chirac en 2002, Sarko en 2007, ont ete elu apres des campagnes massives basees sur l'insecurite, et les gens ont vote pour eux parce que ca leur paraissaient bien. C'est certainement ca, plus que les guignols, qui influence les gens. Un PS moins merdique aurait pu contrer, donner dans le debat, exposer des arguments, mais non ils se sont fait avoir connement, pris au piege : la politique, c'est aussi de la strategie. CUAD.
A propos de l'intelligence : tu as raison, mais j'ai repondu avant d'avoir lu l'argument ou tu parles de connaissances de maniere plus claire :-) My mistake.
Tu vois, c'est marrant ... Quand je lis tes arguments, souvent, tu as un peu des idees anarchistes. C'est pas du tout pejoratif (du moins venant de moi : au contraire !). Mais souvent aussi, on trouve cet elitisme tres present dans certaines theses anarchistes, qui dit que l'anarchisme c'est le mieux (liberte totale, etc.), mais que les gens sont trop cons pour que ca marche.
Je ne te fais pas un proces d'intention (et CUAD), et je ne veux pas (pre-)juger de tes opinions politiques, je te dis juste ce que je ressens parfois en lisant ce que tu ecris.
Un commentaire
Skywalker : je ne sait pas trop ce qu est l anarchisme, pour moi l anarchie c'est pas de loi, du coup c'est la loi du plus fort, et je trouve pas ca tres attrayant..
pour ce qui est de l'elitisme, c'est possible.. effectivement j estime qu une elite, est plus a meme de prendre des decisions que la "majorité" le probleme est de definir les "elites" si l elite c'est le roi hereditaire, c'est mauvait.
si l'elite c'est des specialistes du domaine ou ils auront a voter, c'est deja mieu, mais pas parfait ( les elite de l'economie on rien trouver de mieu que le capitalisme.. )
l'ideal serai une elite constituer de specialistes de chaque domaine, de specialiste des pensée alternative, de specialiste en sciences sociale, et de grand penseur. le tout dans une certaine proportion ( inconue ) qui serai bien equilibré pour trouver les bonnes solutions.
j'ai toujours penser que si un president etait entourer de bon conseiller qui s'y connaissent, il pourai faire de grandes choses. la c'est le meme principe, le probleme est de faire en sorte que cette elite ne puisse pas s'auto avantager , et prenne des decision pour elle meme au lieu d en prendre pour le peuple.
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Posté il y a 38 mois
Réponse à mat
"Non, parce qu'un enfant de 5 ans ne sait pas pourquoi il vote pour telle ou telle personne"
et c'est pas le cas de certain adulte? forcement que si n'est ce pas? alors pourquoi ces adultes juste ceux la, aurai + le droit de voté que les enfants?
"et que tu peux imaginer les possibilites infinies de manipulations si on faisait voter les enfants."
"Evidemment, certains adultes peuvent aussi etre manipules, mais quand meme dans une moindre proportion."
certe, mais ca changerai quoi? ils serai influancer a la foix par la gauche et par la droite, tout le monde les influancerais.
suposon que les enfant soit manipulable a 40% alors que les adulte a 20%.
alors la gauche influancerai a 40% dans un sens, et la droite 40% dans l autre..
au final l enfent serai entre les 2
le principe est le meme avec des adulte manipulable a 20%.
je vait simplifier ma question au maximum:
puisque tt les homme sont a la naissance libre et egaux en droit:
qu'est ce qui fait qu'un adulte influancable, sans connaissance politique, qui n'as pas lu les programme, a plus le droit de voter qu un enfant de 13 ans qui regarder le journal de 20H tout les soirs?
( a 13ans on est en 4eme et on commance a apprendre l algebre et pytagore, lhistoire de la 2eme guerre mondiale, et le tableau chimique des element, chose que plein d adulte on oublier, on est pas un imbecile )
alors?
et c'est pas le cas de certain adulte? forcement que si n'est ce pas? alors pourquoi ces adultes juste ceux la, aurai + le droit de voté que les enfants?
"et que tu peux imaginer les possibilites infinies de manipulations si on faisait voter les enfants."
"Evidemment, certains adultes peuvent aussi etre manipules, mais quand meme dans une moindre proportion."
certe, mais ca changerai quoi? ils serai influancer a la foix par la gauche et par la droite, tout le monde les influancerais.
suposon que les enfant soit manipulable a 40% alors que les adulte a 20%.
alors la gauche influancerai a 40% dans un sens, et la droite 40% dans l autre..
au final l enfent serai entre les 2
le principe est le meme avec des adulte manipulable a 20%.
je vait simplifier ma question au maximum:
puisque tt les homme sont a la naissance libre et egaux en droit:
qu'est ce qui fait qu'un adulte influancable, sans connaissance politique, qui n'as pas lu les programme, a plus le droit de voter qu un enfant de 13 ans qui regarder le journal de 20H tout les soirs?
( a 13ans on est en 4eme et on commance a apprendre l algebre et pytagore, lhistoire de la 2eme guerre mondiale, et le tableau chimique des element, chose que plein d adulte on oublier, on est pas un imbecile )
alors?
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Posté il y a 38 mois
Réponse à Skywalker
Je trouve ces arguments très élitistes en fait.
Laissons les personnes "censées" voter, et les autres sont recalés.
Le monde est fait d'individus différents, et ne pas laisser le droit de vote aux personnes n'ayant pas un minimum de "connaissances politiques" s'appelle de la discrimination. Tu as le droit de vote à partir de 18 ans, à toi de te renseigner et de t'intéresser à ce qui se fait et ce qui se dit. C'est ton devoir de citoyen, tout simplement. Et entre nous, la très grande majorité des votants sont conscient de ce qu'ils votent. Même s'ils ne connaissent peut être pas tous les tenants et les aboutissants d'un programme poilitque (cf Mat: je ne peux pas connaitre toutes les consequences des programmes politiques sur ma vie, et sur celle des autres ...)
Laissons les personnes "censées" voter, et les autres sont recalés.
Le monde est fait d'individus différents, et ne pas laisser le droit de vote aux personnes n'ayant pas un minimum de "connaissances politiques" s'appelle de la discrimination. Tu as le droit de vote à partir de 18 ans, à toi de te renseigner et de t'intéresser à ce qui se fait et ce qui se dit. C'est ton devoir de citoyen, tout simplement. Et entre nous, la très grande majorité des votants sont conscient de ce qu'ils votent. Même s'ils ne connaissent peut être pas tous les tenants et les aboutissants d'un programme poilitque (cf Mat: je ne peux pas connaitre toutes les consequences des programmes politiques sur ma vie, et sur celle des autres ...)
4 commentaires
Skywalker : "la très grande majorité des votants sont conscient de ce qu'ils votent. "
c'est la qu on est pas daccort et je ne parle meme pas des tenant et aboutissant, je parle simplement des programmes, il faudrai trouver des etudes sur le sujet, mais "a mon avis" plus de 30% des gens vote sans lire les programmes.
et meme question que a mat, qu est ce qui fait que le "petit pourcentage" ( selon toi ) de gens qui vote sans savoir, merite plus de voter que un enfant de 13 ans?
kilistérik : Et quand bien même si 70% des gens votaient sans lire les programmes, ca s'appelle la liberté.
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Drôle:1
Mouais...:1Posté il y a 38 mois
Réponse à kilistérik
l'experiance de la vie? bof chui pas convaincu.. c'est pas ca qui va aider a voter corectement, des ptite fille qui a 10 ans on commancer a devoir eduquer leur frere et soeur on surement + d'experiance de la vie qu un privilegier fils unique comme moi...
et la libertée dans ce cas liberté pour tous, meme les enfants...
et si un attardé mental tres tres atardé paut voter, pourquoi pas faire voter les dauphins et les singes qui serai ptetre capable de resoudre des problemes que l atardé resoudrai pas... apres tout les animaux en france subisse les lois et ne peuvent rien y faire..
( je sait mon argument est bidon car on n'arivera pas a faire voter un dauphin, pas plus qu un atardé profond, mais c'est le "concept" que j'essaye de poussé a l extreme, on voit bien les limite du systeme "libertaire" de la democratie, on refuse a certain le droit de vote pour des raison "subjective" ( pas assez d'experiance, pas assez d inteligence, pas des etre humain, pas francais, pas majeur, perdu son droit de vote suite a condamnation, etc... )
or c'est inequitable, et ca ne le sera jamais, car c'est impossible de permettre a tous de voter, donc il faut faire une selection, ce qui est le cas actuellement.
je propose seulement que la selection soit un peu plus poussé que a l heure actuelle, et n'exclue pas les gens sur un critere d'age ou de d'appartenance, mais sur un critere de comprehention de la question sur laquelle ils vont voter.
et la libertée dans ce cas liberté pour tous, meme les enfants...
et si un attardé mental tres tres atardé paut voter, pourquoi pas faire voter les dauphins et les singes qui serai ptetre capable de resoudre des problemes que l atardé resoudrai pas... apres tout les animaux en france subisse les lois et ne peuvent rien y faire..
( je sait mon argument est bidon car on n'arivera pas a faire voter un dauphin, pas plus qu un atardé profond, mais c'est le "concept" que j'essaye de poussé a l extreme, on voit bien les limite du systeme "libertaire" de la democratie, on refuse a certain le droit de vote pour des raison "subjective" ( pas assez d'experiance, pas assez d inteligence, pas des etre humain, pas francais, pas majeur, perdu son droit de vote suite a condamnation, etc... )
or c'est inequitable, et ca ne le sera jamais, car c'est impossible de permettre a tous de voter, donc il faut faire une selection, ce qui est le cas actuellement.
je propose seulement que la selection soit un peu plus poussé que a l heure actuelle, et n'exclue pas les gens sur un critere d'age ou de d'appartenance, mais sur un critere de comprehention de la question sur laquelle ils vont voter.
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Intelligent:1Posté il y a 38 mois
Le simple fait de posséder quelque chose ne permet pas de posséder plus.
Il est interdit de louer par exemple. Ou alors le prix de la location est exactement celui de "l'usure" du bien loué.
Il n'est plus possible de "placer" son argent, la bourse n'existe plus, etc.
Me demandez pas comment mettre ça en place !
Proposition 1 : la propriété ne s'auto-alimente pas
Fini la location, les prêts, etc
Le simple fait de posséder quelque chose ne permet pas de posséder plus.
Il est interdit de louer par exemple. Ou alors le prix de la location est exactement celui de "l'usure" du bien loué.
Il n'est plus possible de "placer" son argent, la bourse n'existe plus, etc.
Me demandez pas comment mettre ça en place !
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Intéressant:1Pertinent:1
Touchant:1
Posté il y a 38 mois
Cf Tournier
- abolition de la propriété,
- du travail ( différent de l'effort)
- réconciliation avec la nature,
- libération sexuelle
Voilà ce qu'il en est dans Vendredi ou les limbes du pacifique ou dans vendredi ou la vie sauvage.
De très beau roman!!
A méditer certainement, réalisable?
- du travail ( différent de l'effort)
- réconciliation avec la nature,
- libération sexuelle
Voilà ce qu'il en est dans Vendredi ou les limbes du pacifique ou dans vendredi ou la vie sauvage.
De très beau roman!!
A méditer certainement, réalisable?
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Intéressant:1Posté il y a 38 mois
Democratie directe et fiche de lecture
Le post de mat m as rapeler un livre, je me souvient plus le titre, mais je vait vous resumer le debut:
c'est un monde de scientifique, ou tout les gens sont des intelectuel, des chercheurs, et la politique les soule, ils on donc inventer un super ordinateur, qui regroupais les idée de chaqun, et les compilai pour obtenir sur chaque sujet l'idée majoritaire, et ainsi l edicté comme une loi.
ainsi pas besoin de vote ou de polititien, c'est une democratie direct, comme un referendum sur chaque loi et chaque sujet.
c'est l aboutissement absolue de la democratie, chaque citoyen decide pour chaque loi si il la juge bonne ou mauvaise, et ainsi la majorité a raison.
l'ideal democratique? dans le livre cette societé s'effondre car elle est incapable de changement, mais c'est un autre sujet. dans notre vie, cette democratie aurai donné:
- la peine de mort toujour en vigueur ( car la majorité des francais est encore pour )
- le droit de vote des femme toujour inexistant ( car seul des homme aurai voter dans l ordinateur et n aurai pas accorder ce droit au femmes
- l avortement et la contraception toujour interdite
- l hommosexualité toujour passible de prison
- des impots bien trop faible par rappot au besoin de l'etat pour fonctionner
- etc...
bref ca prouve une chose: la democratie "ideale" serai un echec car la "majorité" ne saurai pas faire les "bon" choix.
nos avancée actuelle l'on eté grave a des visionnaire qui on imposé ces avancée parce que eux savait que c'est par la qu il fallai aller meme si la population elle etait contre. l'exemple qui me vient est la retraite, les francais voulai garder un systeme desuet qui conduissai a la ruine de l etat, plusieur foix les politique on reculer devant cette reforme qui etait pourtant indispensable. et finalement c'est passer par la force malgré les manifestations et contre la volontée du peuple.
donc il faut revoir le systeme democratique, qui en lui meme est mauvais ( selon moi )
car malheureusement la "majorité" a souvent TORD et prend souvent les mauvaise decision , souvent par manque de connaissance dans le domaine.
c'est un monde de scientifique, ou tout les gens sont des intelectuel, des chercheurs, et la politique les soule, ils on donc inventer un super ordinateur, qui regroupais les idée de chaqun, et les compilai pour obtenir sur chaque sujet l'idée majoritaire, et ainsi l edicté comme une loi.
ainsi pas besoin de vote ou de polititien, c'est une democratie direct, comme un referendum sur chaque loi et chaque sujet.
c'est l aboutissement absolue de la democratie, chaque citoyen decide pour chaque loi si il la juge bonne ou mauvaise, et ainsi la majorité a raison.
l'ideal democratique? dans le livre cette societé s'effondre car elle est incapable de changement, mais c'est un autre sujet. dans notre vie, cette democratie aurai donné:
- la peine de mort toujour en vigueur ( car la majorité des francais est encore pour )
- le droit de vote des femme toujour inexistant ( car seul des homme aurai voter dans l ordinateur et n aurai pas accorder ce droit au femmes
- l avortement et la contraception toujour interdite
- l hommosexualité toujour passible de prison
- des impots bien trop faible par rappot au besoin de l'etat pour fonctionner
- etc...
bref ca prouve une chose: la democratie "ideale" serai un echec car la "majorité" ne saurai pas faire les "bon" choix.
nos avancée actuelle l'on eté grave a des visionnaire qui on imposé ces avancée parce que eux savait que c'est par la qu il fallai aller meme si la population elle etait contre. l'exemple qui me vient est la retraite, les francais voulai garder un systeme desuet qui conduissai a la ruine de l etat, plusieur foix les politique on reculer devant cette reforme qui etait pourtant indispensable. et finalement c'est passer par la force malgré les manifestations et contre la volontée du peuple.
donc il faut revoir le systeme democratique, qui en lui meme est mauvais ( selon moi )
car malheureusement la "majorité" a souvent TORD et prend souvent les mauvaise decision , souvent par manque de connaissance dans le domaine.
3 commentaires
mat : Je n'ai pas dit non plus que la democratie directe serait meilleure, ni que la democratie etait le meilleur regime. D'ailleurs, on dit souvent que la democratie est le moins mauvais des regimes, il y a une subtilite ... :-)
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Constructif:1Posté il y a 38 mois
Proposition n.2 : le système judiciaire
Accrochez-vous !
Prémisses :
- L'homme n'est pas responsable de ses actes car son comportement est défini par son histoire (qu'il ne peut contrôler)
- Il est injuste de punir un être qui n'est pas responsable
- Pour qu'une société tourne, il faut empêcher les individus de faire n'importe quoi
- Pour empêcher, il faut un minimum de répression
- Il faut surveiller ou mettre à l'écart les individus dangereux
On voit donc déjà une contradiction : il faut punir certains individus alors qu'ils ne sont pas responsables.
Solution (je ne vois pas du tout comment la mettre en place) :
- On menace les gens (comme aujourd'hui) : si vous tuez, si vous volez, on vous envoie sur "l'île" (qui est censée être un endroit terrible)
- En réalité, l'île est un endroit sympa ! haha
Simple non ?? Et tout le monde est content !
Ahh vous verrez le jour où je serai dict.. président !
Prémisses :
- L'homme n'est pas responsable de ses actes car son comportement est défini par son histoire (qu'il ne peut contrôler)
- Il est injuste de punir un être qui n'est pas responsable
- Pour qu'une société tourne, il faut empêcher les individus de faire n'importe quoi
- Pour empêcher, il faut un minimum de répression
- Il faut surveiller ou mettre à l'écart les individus dangereux
On voit donc déjà une contradiction : il faut punir certains individus alors qu'ils ne sont pas responsables.
Solution (je ne vois pas du tout comment la mettre en place) :
- On menace les gens (comme aujourd'hui) : si vous tuez, si vous volez, on vous envoie sur "l'île" (qui est censée être un endroit terrible)
- En réalité, l'île est un endroit sympa ! haha
Simple non ?? Et tout le monde est content !
Ahh vous verrez le jour où je serai dict.. président !
5 commentaires
kilistérik : "L'homme n'est pas responsable de ses actes car son comportement est défini par son histoire (qu'il ne peut contrôler)": je n'en dirai rien!!!!! ARGH! :-D
Skywalker : a propos de dictature, je vait en faire l apologie dans une prochain post, avec une apologie de la dictature j peut vous dire que ca va clacher sur le forum, héhéhé :)
Skywalker : le debat ke kilisterik lance sur la responsabilité des actes est une des grande differance entre la gauche ( qui pense que l'homme est conditioné par la societé ) et la droite ( qui pense que chaqun est responsable de ses acte )
c'est ce qui fait que la droite fait de la repression, et la gauche de la prevention
mais CUAD*
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Posté il y a 38 mois
test rapide et bien fait pour connaitre vos oriantation politique
sur ce sujet je vous conseil a tous le site:
http://www.politest.fr/
c'est un questionnaire sur vos idée ( dont celle justement sur la responsabilit de ses actes ) et a la fin ils vous dise de quel parti politique vous etent le plus proche.
c'est tres interescent car on obtient pas toujour le parti auquel on pensai appartenir..
moi je les ai fait chier parce que je suis d un profil "anormal" qui ne corespond a rien comme parti, il m on quand meme dit :
Vous vous situez à gauche.
Désolé, le test ne parvient à trouver aucun parti qui corresponde à vos opinions.
MDR c'ets vrai que je suis un cas a part.
mais vous inquité pas pour vous ils vous donnera un partie. et tout les gens que je connai qui l on fait on eté agreablement surpris.
http://www.politest.fr/
c'est un questionnaire sur vos idée ( dont celle justement sur la responsabilit de ses actes ) et a la fin ils vous dise de quel parti politique vous etent le plus proche.
c'est tres interescent car on obtient pas toujour le parti auquel on pensai appartenir..
moi je les ai fait chier parce que je suis d un profil "anormal" qui ne corespond a rien comme parti, il m on quand meme dit :
Vous vous situez à gauche.
Désolé, le test ne parvient à trouver aucun parti qui corresponde à vos opinions.
MDR c'ets vrai que je suis un cas a part.
mais vous inquité pas pour vous ils vous donnera un partie. et tout les gens que je connai qui l on fait on eté agreablement surpris.
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Intéressant:1Posté il y a 38 mois
Proposition 3 : L'éducation
(je vais finir par avoir un programme politique solide !!)
L'école est obligatoire.
On définit un "socle commun de connaissances". La première période d'apprentissage consiste à acquérir ce socle. Cela est fait de manière continue (pas coupé en années). Il n'y a pas non plus de limite de temps : le socle doit être acquis.
On ne passe au "concept" suivant que lorsque les concepts sous-jacents ont été réellement assimilés. Pas de "lacunes" possibles. Les profs sont sélectionnés sur des critères pédagogiques avant tout.
L'idée qui me motive à dire ça c'est que je crois qu'il n'existe RIEN de compliqué. Pour moi, si on trouve quelque chose de compliqué, c'est qu'on a pas suivi le bon chemin d'apprentissage, ou qu'on a pris des raccourcis. Or, si on a pris des raccourcis au début du chemin, c'est l'effet boule de neige : j'ai pas trop compris A et B, qui servent à comprendre C. Je comprends encore moins C, même en faisant des efforts. Alors quand il s'agit d'apprendre Z, qui dépend de tout l'alphabet, je suis carrément "largué". C'est parce que je suis bête ? Pas du tout, c'est à cause de A et B. J'ai raté le train et maintenant c'est fichu.
Avec le système de socle, lorsque l'on apprend C, A et B sont ACQUIS.
Ensuite vient une année spéciale ! C'est l'année d'orientation.
Pendant un an, les élèves sont plongés dans un monde du travail artificiel où ils peuvent s'essayer à tous les métiers. Il y a des reconstitutions réalistes de bâtiments, de matériel, et surtout il y a des acteurs qui simulent l'équipe. Chaque élève doit s'essayer pendant cette année à un nombre minimum de métiers, appartenant à un nombre minimum de catégories.
A la suite de cette année, l'élève peut enfin choisir une voie et se spécialiser.
L'école est obligatoire.
On définit un "socle commun de connaissances". La première période d'apprentissage consiste à acquérir ce socle. Cela est fait de manière continue (pas coupé en années). Il n'y a pas non plus de limite de temps : le socle doit être acquis.
On ne passe au "concept" suivant que lorsque les concepts sous-jacents ont été réellement assimilés. Pas de "lacunes" possibles. Les profs sont sélectionnés sur des critères pédagogiques avant tout.
L'idée qui me motive à dire ça c'est que je crois qu'il n'existe RIEN de compliqué. Pour moi, si on trouve quelque chose de compliqué, c'est qu'on a pas suivi le bon chemin d'apprentissage, ou qu'on a pris des raccourcis. Or, si on a pris des raccourcis au début du chemin, c'est l'effet boule de neige : j'ai pas trop compris A et B, qui servent à comprendre C. Je comprends encore moins C, même en faisant des efforts. Alors quand il s'agit d'apprendre Z, qui dépend de tout l'alphabet, je suis carrément "largué". C'est parce que je suis bête ? Pas du tout, c'est à cause de A et B. J'ai raté le train et maintenant c'est fichu.
Avec le système de socle, lorsque l'on apprend C, A et B sont ACQUIS.
Ensuite vient une année spéciale ! C'est l'année d'orientation.
Pendant un an, les élèves sont plongés dans un monde du travail artificiel où ils peuvent s'essayer à tous les métiers. Il y a des reconstitutions réalistes de bâtiments, de matériel, et surtout il y a des acteurs qui simulent l'équipe. Chaque élève doit s'essayer pendant cette année à un nombre minimum de métiers, appartenant à un nombre minimum de catégories.
A la suite de cette année, l'élève peut enfin choisir une voie et se spécialiser.
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Posté il y a 38 mois
Programme intéressant... Peux-t-on avoir des détails?
Qu'entends-tu par CONNAISSANCES? quelles sont les disciplines enseignées? maths français... et/ou cuisine, travail manuel, cinéma...
Par exemple, ferai-tu enseigner en maths les fonctions, peu utilisées dans la vie quotidienne si tu est cuisinier ou écrivain?
Sur quoi te bases-tu pour l'élaboration de ce socle?
Par exemple, ferai-tu enseigner en maths les fonctions, peu utilisées dans la vie quotidienne si tu est cuisinier ou écrivain?
Sur quoi te bases-tu pour l'élaboration de ce socle?
Un commentaire
Skywalker : je pense que par "socle de connaissance" il entent ce qui est utile a tous, les math basique sert a tout le monde, pour calculer ses impot, comprendre les interet des pret en banque, calculer les prix au kilo dans un magasin ( ils se "trompe" souvent d'ailleur volontairement ou pas )
le francais tt simplement pour pouvoir lire, les base de l histoire mondiale pour comprendre le monde dans lequel on vit, les base de la physique pour comprendre que c'est pas dieu qui crée la foudre, les base de la biologie pour comprendre pourquoi on respire et d'ou viennnent les BB. (des choux?)
les bases de notre societé et les valeur morale qu elle defend ( pour comprendre pourquoi la france est le pays des droit de l homme meme si on a été les dernier a faire voter les femmes et suprimé la peine de mort... )
etc...
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Constructif:1Posté il y a 38 mois
Voyons..
Ce seraient les bases dans de nombreux domaines. Ça commencerait par la physique. Au début, les enfants apprendraient par les mains en expérimentant avec le monde un maximum. Ils apprendraient petit à petit comment fonctionne les forces, la matière, les fluides, les sons.
Parallèlement ils apprendraient le langage, enfin plusieurs langages dont un qu'ils inventeraient au cours de l'apprentissage du socle (la meilleure manière de comprendre c'est encore d'essayer de créer).
Après la physique viendraient les mathématiques. Elles viendraient d'ailleurs très naturellement puisque avec la physique qu'ils commencent à assimiler, ils ressentent le besoin d'avoir un langage adapté à leurs observations et leurs mesures.
A ce propos, chaque nouvelle connaissance apparaîtrait d'abord comme un besoin, un manque. Ce serait un peu comme refaire l'histoire de la science en accéléré. Jamais un concept n'apparaîtrait sans raison autre que celle de l'apprendre par cœur pour le recracher à un examen. D'ailleurs, il n'y aurait pas d'examen.
On apprendrait aussi les bases de l'économie, les VRAIES bases de l'économie.
Bref, une fois le socle acquis, on serait très bien préparé pour apprendre n'importe quoi.
Ah oui, il y aurait aussi beaucoup de philosophie.
Parallèlement ils apprendraient le langage, enfin plusieurs langages dont un qu'ils inventeraient au cours de l'apprentissage du socle (la meilleure manière de comprendre c'est encore d'essayer de créer).
Après la physique viendraient les mathématiques. Elles viendraient d'ailleurs très naturellement puisque avec la physique qu'ils commencent à assimiler, ils ressentent le besoin d'avoir un langage adapté à leurs observations et leurs mesures.
A ce propos, chaque nouvelle connaissance apparaîtrait d'abord comme un besoin, un manque. Ce serait un peu comme refaire l'histoire de la science en accéléré. Jamais un concept n'apparaîtrait sans raison autre que celle de l'apprendre par cœur pour le recracher à un examen. D'ailleurs, il n'y aurait pas d'examen.
On apprendrait aussi les bases de l'économie, les VRAIES bases de l'économie.
Bref, une fois le socle acquis, on serait très bien préparé pour apprendre n'importe quoi.
Ah oui, il y aurait aussi beaucoup de philosophie.
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Je trouve cet argument
Posté il y a 38 mois
Société idéale : RECETTE (en faveur du camp ahh j'ai plein d'idées..)
Vous prenez: la commune, la communauté de communes (nouvel ingrédient)le département, la région, la nation,
Vous pouvez rajouter: les états membres de l'UE, l'Europe
Et si vous avez: le Monde
Vous additionnez tous ces ingrédients, vous mélangez le tout, et vous obtenez un amalgame de dictatures, de républiques, de royautés de pays en guerre
Quand tout est bien mélangé, vous mattez Barack Obama comme chef de brigade et vous obtenez résultat savoureux
Recette exclusive de l'Obamaniaque
Vous pouvez rajouter: les états membres de l'UE, l'Europe
Et si vous avez: le Monde
Vous additionnez tous ces ingrédients, vous mélangez le tout, et vous obtenez un amalgame de dictatures, de républiques, de royautés de pays en guerre
Quand tout est bien mélangé, vous mattez Barack Obama comme chef de brigade et vous obtenez résultat savoureux
Recette exclusive de l'Obamaniaque
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Je trouve cet argument
Dernier message :
(il y a 30 mois)
le vote est un droit fondamental
Société idéale : RECETTE
Voyons..
test rapide et bien fait pour connaitre vos oriantation politique
Réponse au commentaire de Skywalker
Programme intéressant... Peux-t-on avoir des détails?
Proposition 3 : L'éducation
Réponse au commentaire de Skywalker
Proposition n.2 : le système judiciaire
(il y a 30 mois)
le vote est un droit fondamental
Société idéale : RECETTE
Voyons..
test rapide et bien fait pour connaitre vos oriantation politique
Réponse au commentaire de Skywalker
Programme intéressant... Peux-t-on avoir des détails?
Proposition 3 : L'éducation
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Proposition n.2 : le système judiciaire
Je suis d'accord sur certaine choses : comme le fait d'élir un programme et non pas une personne. Il faudrait pour faire respecter ça, avoir une sorte de comité indépendant à l'état qui vérifie les promesses tenues lors de la campagne.
Par contre, je suis contre le petit examen pour l'électeur. Toute personne à le droit au droit de vote même si ces facultés mentales ne sont pas au top! Une personne handicapé mentale n'est pas non plus gaga : si l'accompagnement est bien fait, elle connait ses intentions.
Je serais par contre bien plus pour un petit examen en faveur des candidats tenue par un même comité dont j'ai parlé au premier paragraphe, si ce n'est pour vérifier que le candidat ne soit dangereux pour la société;