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@debarena !
La hiérarchie finit-elle toujours par être nécessaire quand un groupe grossit ?
oui ou non
Créé par steph il y a 57 mois
Que ce soit dans les entreprises, l'administration, les associations et même quelque part les groupes d'amis, la hiérarchie est quasi toujours présente.
Est-ce indispensable ? Est-ce qu'un groupe ayant atteint une certaine taille ne peut plus fonctionner à plat et à besoin de "chefs" ?
Ah, voilà l'image d'illustration du débat en entier :
Carte des opinions
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+111
Pertinent:1Posté il y a 57 mois
Cohérence (en faveur du camp oui)
Quand le groupe grossit, les problèmes du groupes deviennent compliqués. Pour résoudre des problèmes compliqués, une petite action ponctuelle ne suffit pas, il faut du temps et des efforts de chacun. Mais si les décisions restent individuelles, l'ensemble des actions des membres du groupe ne sera probablement pas cohérent. L'effort de l'un sera annulé par l'action de l'autre, les mêmes petits problèmes seront résolus plusieurs fois.. bref ce sera inefficace.
Je crois que le rôle de la hiérarchie est justement de rendre les efforts des membres du groupe cohérents. Car un individu a généralement des pensées cohérentes, qui lui permettent de planifier, d'organiser et de distribuer les tâches, comme il le fait dans sa vie personnelle. Cela permet de mener une politique à long terme qui a un sens.
Je crois que le rôle de la hiérarchie est justement de rendre les efforts des membres du groupe cohérents. Car un individu a généralement des pensées cohérentes, qui lui permettent de planifier, d'organiser et de distribuer les tâches, comme il le fait dans sa vie personnelle. Cela permet de mener une politique à long terme qui a un sens.
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+48
Intelligent:1
Constructif:1
Intéressant:3Posté il y a 57 mois
Organisation et hiérarchie (en faveur du camp non)
La hiérarchie est une forme d'organisation sociale. Tout groupe social d'une certaine taille a besoin d'organisation (au sens systémique), mais pas forcément de type hiérarchique.
En intelligence collective, la hiérarchie est nommée intelligence pyramidale, mais il y en a d'autres : l'intelligence en essaim par exemple.
En sciences de la complexité, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses organisations dans la nature, où il n'y a pas de structures centrales qui dirigent le reste. Il y a de très nombreux exemples en biologie où la coopérations d'organes n'est orchestrée par aucun centre.
En sciences cognitives, on peut dire que l'homme a effectivement des instincts grégaires qui peuvent le pousser à s'organiser en hiérarchie. Mais, l'homme a un cerveau complexe, et diverses structures dans le cerveau peuvent inhiber cette tendance. Il y a aussi des hiérarchies qui ne sont pas poussées par les instincts grégaires. Ce qui peut mener à des situations de faux chefs (les vrais chefs officieux sont ceux qui influencent et dirigent rééllement le groupe)
En ethologie, on s'aperçoit que beaucoup d'animaux sociaux ne sont pas organisés hiérarchiquement. Les fourmis par exemple. Certains diront qu'il y a des reines. Ce sont des projections de notre propre manière de concevoir le pouvoir. Les reines ont seulement un rôle, elles ne donnent pas d'ordre aux autres.
En management des organisations, de plus en plus de managers mettent en place des organisations de type non hiérarchiques. Par exemple, le management participatif où le manager est un agent intermédiaire pour créer une émulsion positive dans la participation de chacun aux décisions.
En intelligence collective, la hiérarchie est nommée intelligence pyramidale, mais il y en a d'autres : l'intelligence en essaim par exemple.
En sciences de la complexité, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses organisations dans la nature, où il n'y a pas de structures centrales qui dirigent le reste. Il y a de très nombreux exemples en biologie où la coopérations d'organes n'est orchestrée par aucun centre.
En sciences cognitives, on peut dire que l'homme a effectivement des instincts grégaires qui peuvent le pousser à s'organiser en hiérarchie. Mais, l'homme a un cerveau complexe, et diverses structures dans le cerveau peuvent inhiber cette tendance. Il y a aussi des hiérarchies qui ne sont pas poussées par les instincts grégaires. Ce qui peut mener à des situations de faux chefs (les vrais chefs officieux sont ceux qui influencent et dirigent rééllement le groupe)
En ethologie, on s'aperçoit que beaucoup d'animaux sociaux ne sont pas organisés hiérarchiquement. Les fourmis par exemple. Certains diront qu'il y a des reines. Ce sont des projections de notre propre manière de concevoir le pouvoir. Les reines ont seulement un rôle, elles ne donnent pas d'ordre aux autres.
En management des organisations, de plus en plus de managers mettent en place des organisations de type non hiérarchiques. Par exemple, le management participatif où le manager est un agent intermédiaire pour créer une émulsion positive dans la participation de chacun aux décisions.
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Intelligent:1Posté il y a 57 mois
La hiérarchie : organiser un groupe d'individus complexes ?
C'est vrai qu'il doit exister de nombreux groupes d'individus organisés autrement que par une hiérarchie. Mais est-ce que ce n'est pas parce que les individus en question sont "simples" ? Prenons l'exemple des fourmis : par rapport à l'homme on peut dire qu'une fourmi 1: ressemble beaucoup aux autres et 2: est relativement simpliste. La hiérarchie n'aurait peut-être pas beaucoup de sens chez les fourmis, car les fourmis chefs seraient à peu près les mêmes que les non-chefs et en plus les fourmis chefs n'auraient pas la capacité de planifier, de mener des politiques à long terme, d'être des fourmis visionnaires.
La hiérarchie prend, à mon avis, tout son sens, et devient indispensable lorsque les individus sont complexes. Par complexe j'entends qu'ils ont beaucoup de buts différents, peuvent envisager de longues séries d'actions pour atteindre un but et également que leurs buts (pour eux, pour le groupe) peuvent différer d'un individu à l'autre.
Dans ce cas, si chacun agit de sa propre initiative (et même avec bonne volonté), on obtient un système désorganisé (très peu efficace pour atteindre ses buts). Car contrairement aux fourmis, chaque individu va se comporter différemment, en fonction de ses envies personnelles et de sa perception des besoins du groupes.
Imaginons un scenario où une ville est isolée du reste du monde pour expérimenter la non hiérarchie. Les habitants font ce qu'ils veulent mais : pas de hiérarchie. Qu'est-ce qu'il va se passer quand il y aura de gros problèmes à régler. Personne ne pourra prendre de décision (et de toute façon personne n'a de pouvoir). Les gens se regrouperons (au mieux) pour discuter. Il y aura des centaines de propositions, des gens d'accord, des gens pas d'accord, des gens qui s'en foutent. De petites actions locales seront menées par de petits groupes de gens. Mais rien de plus global. Ca sera chacun pour soi, surtout si les conditions deviennent hostiles.
La hiérarchie prend, à mon avis, tout son sens, et devient indispensable lorsque les individus sont complexes. Par complexe j'entends qu'ils ont beaucoup de buts différents, peuvent envisager de longues séries d'actions pour atteindre un but et également que leurs buts (pour eux, pour le groupe) peuvent différer d'un individu à l'autre.
Dans ce cas, si chacun agit de sa propre initiative (et même avec bonne volonté), on obtient un système désorganisé (très peu efficace pour atteindre ses buts). Car contrairement aux fourmis, chaque individu va se comporter différemment, en fonction de ses envies personnelles et de sa perception des besoins du groupes.
Imaginons un scenario où une ville est isolée du reste du monde pour expérimenter la non hiérarchie. Les habitants font ce qu'ils veulent mais : pas de hiérarchie. Qu'est-ce qu'il va se passer quand il y aura de gros problèmes à régler. Personne ne pourra prendre de décision (et de toute façon personne n'a de pouvoir). Les gens se regrouperons (au mieux) pour discuter. Il y aura des centaines de propositions, des gens d'accord, des gens pas d'accord, des gens qui s'en foutent. De petites actions locales seront menées par de petits groupes de gens. Mais rien de plus global. Ca sera chacun pour soi, surtout si les conditions deviennent hostiles.
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Posté il y a 57 mois
Une organisation a du pouvoir
Pour moi, dans une organisation, il y a du pouvoir, mais pas un pouvoir pyramidal (comme dans les hiérarchies). Notamment, il y a des structures spécialisées qui ont du pouvoir dans leur propre domaine de compétence. Mais le pouvoir est multiple plutôt que centralisé.
D'ailleurs si je reprend le problème des fourmis. Il y a bien un pouvoir : celui du pouvoir individuel. Une fourmi donnée prend les décisions qu'elle veut.
Un type d'organisation que je trouve intéressant s'organise suivant 2 types de structures : les unes sont généralistes et sont organisées en mode projet, et les autres sont spécialistes et viennent faire de l'expertise pour les structures généralistes. Une structures spécialisée a les compétences pour soutenir plusieurs structures généralistes. Il me semble que cela porte le nom d'organisation matricielle.
D'ailleurs si je reprend le problème des fourmis. Il y a bien un pouvoir : celui du pouvoir individuel. Une fourmi donnée prend les décisions qu'elle veut.
Un type d'organisation que je trouve intéressant s'organise suivant 2 types de structures : les unes sont généralistes et sont organisées en mode projet, et les autres sont spécialistes et viennent faire de l'expertise pour les structures généralistes. Une structures spécialisée a les compétences pour soutenir plusieurs structures généralistes. Il me semble que cela porte le nom d'organisation matricielle.
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Constructif:1Posté il y a 54 mois
But et organisation (en faveur du camp non)
Il y a une subtilité cachée par l'énoncé. Quel est le but du groupe ?
Si le but est clairement identifié (par exemple gagner une guerre, construire une fusée pour aller sur la lune) alors la hiérarchie est très bien adaptée pour la résolution du problème et cela quelle que soit la taille du groupe qui s'attaque au problème. S'il n'y a pas de but clairement identifié (par exemple quel est le but de l'organisation de la vie en commun : être plus riche, vivre plus longtemps, plus libre etc. ?) une structure hiérarchique n'a pas de sens : c'est la coopération libre et volontaire qui est l'organisation la plus flexible.
D'autre part les logiciels "libres" (par exemple le système d'exploitation Linux) sont des produits technologiquement complexes qui sont pourtant réalisés par de très nombreuses personnes avec une hiérarchie minimale (une ou deux personnes qui gèrent les serveurs où le soft est développé).
Si le but est clairement identifié (par exemple gagner une guerre, construire une fusée pour aller sur la lune) alors la hiérarchie est très bien adaptée pour la résolution du problème et cela quelle que soit la taille du groupe qui s'attaque au problème. S'il n'y a pas de but clairement identifié (par exemple quel est le but de l'organisation de la vie en commun : être plus riche, vivre plus longtemps, plus libre etc. ?) une structure hiérarchique n'a pas de sens : c'est la coopération libre et volontaire qui est l'organisation la plus flexible.
D'autre part les logiciels "libres" (par exemple le système d'exploitation Linux) sont des produits technologiquement complexes qui sont pourtant réalisés par de très nombreuses personnes avec une hiérarchie minimale (une ou deux personnes qui gèrent les serveurs où le soft est développé).
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Mouais...:1Constructif:1
Valable:1
Incohérent:1Posté il y a 57 mois
Bien sûr que non...et pourtant! (en faveur du camp non)
Voilà un débat très intéressant ma foi... vaste sujet qui se doit d'être abordé en 2 temps. Il est d'abord indispensable de définie le mot hiérarchie! faut-il le prendre de manière négative ou non?
La définition est la suivante: « Organisation sociale dans laquelle chacun se trouve placé dans une série ascendante de pouvoirs ou de situations » (Le Petit Robert, 1972)
Partant de là, la hiérarchie est présente partout: au travail, en politique, dans n'importe quel milieu social, dans diverses associations... si on prend l'impropub (peut-être n'en n'as-tu jamais entendu parlé Stef?!!!)...il a un président qui se positionne au dessus de vous d'un point de vue hiérarchique, qui fait passer des informations, qui organise et transmet des choses. est-ce indispensable? Surement car si tous le monde avait ce pouvoir, l'impropub deviendrait alors un bordel, une association détructurée...Ainsi je pense qu'une hiérarchie est nécessaire pour rendre les choses plus claires. Après, dans la têtes de nombreux individus, le mot hiérarchie résonne comme un mot négatif, on imagine assez rapidement une personne au fort caractère, exigeante, dure à cuire... il faut simplement faire la part des choses.
Ensuite tu évoques le groupe d'amis et tu as bien raison. Ce qui fait la force d'un groupe de potes, c'est hétérogénéité...quand chaque caractère est différent et que les points de vue divergent (verge!). c'est le propre de la cohésion sociale. Il est alors normal que les fortes têtes soient plus entendues que les autres un peu timides... du genre "on va où ce soir?" on sait tous que cela finira par être en partie décidé par le leader, qui osera certainement mettre davantage en avant sa forte personnalité. Je pense que cela est naturel mais il ne faut pas que cela devienne une habitude perverse, que le groupe fonctionne en fonction des fortes têtes...aux fortes têtes alors de savoir parfois s'écraser afin de permettre aux autres d'avoir une place à part entière dans le groupe. Donc un chef n'est pas indispensable...d'ailleurs on ne se dit jamais: "bon qui veut être le chef?" les choses s'imposent de façon naturelle.
La hiérarchie n'est pas nécessaire mais elle régit nos vies, qu'on le veuille ou non
Je poserai enfin cette dernière question à Stef, par rapport à l'image: L'oiseau du haut? est-ce qu'il s'appelle Hiérar? Parce que bon, je trouve quand Hiérar chie, ça fait pas mal de dégâts!!!
La définition est la suivante: « Organisation sociale dans laquelle chacun se trouve placé dans une série ascendante de pouvoirs ou de situations » (Le Petit Robert, 1972)
Partant de là, la hiérarchie est présente partout: au travail, en politique, dans n'importe quel milieu social, dans diverses associations... si on prend l'impropub (peut-être n'en n'as-tu jamais entendu parlé Stef?!!!)...il a un président qui se positionne au dessus de vous d'un point de vue hiérarchique, qui fait passer des informations, qui organise et transmet des choses. est-ce indispensable? Surement car si tous le monde avait ce pouvoir, l'impropub deviendrait alors un bordel, une association détructurée...Ainsi je pense qu'une hiérarchie est nécessaire pour rendre les choses plus claires. Après, dans la têtes de nombreux individus, le mot hiérarchie résonne comme un mot négatif, on imagine assez rapidement une personne au fort caractère, exigeante, dure à cuire... il faut simplement faire la part des choses.
Ensuite tu évoques le groupe d'amis et tu as bien raison. Ce qui fait la force d'un groupe de potes, c'est hétérogénéité...quand chaque caractère est différent et que les points de vue divergent (verge!). c'est le propre de la cohésion sociale. Il est alors normal que les fortes têtes soient plus entendues que les autres un peu timides... du genre "on va où ce soir?" on sait tous que cela finira par être en partie décidé par le leader, qui osera certainement mettre davantage en avant sa forte personnalité. Je pense que cela est naturel mais il ne faut pas que cela devienne une habitude perverse, que le groupe fonctionne en fonction des fortes têtes...aux fortes têtes alors de savoir parfois s'écraser afin de permettre aux autres d'avoir une place à part entière dans le groupe. Donc un chef n'est pas indispensable...d'ailleurs on ne se dit jamais: "bon qui veut être le chef?" les choses s'imposent de façon naturelle.
La hiérarchie n'est pas nécessaire mais elle régit nos vies, qu'on le veuille ou non
Je poserai enfin cette dernière question à Stef, par rapport à l'image: L'oiseau du haut? est-ce qu'il s'appelle Hiérar? Parce que bon, je trouve quand Hiérar chie, ça fait pas mal de dégâts!!!
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Pertinent:2Posté il y a 57 mois
Biensûr que oui...
En effet, même si c'est dur à accepter je pense qu'une hiérarchie s'installe dans toutes organaisations. Que ce soit consciement ou pas..
La pouvoir (= -archie) qu'il soit distribué ou qu'il s'impose à nous ou à une organisation malgrément, il est là.
Je ne connais pas l'oraganisation de toutes les sociétés mais j'ai le sentiment que même dans les pays les plus éloignés de nous la hiérarchie est là. Elle peut être liée à l'âge, à la fonction à des vies anterieures...que sais-je?!
Même chez les animaux il y en a une. Le mâle dominant, la femelle reproductrice, ils n'ont pas besoin de paroles pour organiser le pouvoir! Je pense donc que la hiérarchie est inhérente à tout être vivant.
Le truc c'est que certaines s'imposent à nous sans que cela ne nous dérange, sans même que l'on s'en rende forcement compte ( genre ds un groupe celui qui décide tjs où on va), et que d'autres nous pesent un peu plus (genre le patron que tu as sur le dos toute la journée et qui ta rappele bien la place que tu occupes!) néanmoins ce second cas de figure peut provoquer une forte ambition d'évoluer...
A savoir si cette hiérarchie est indispensable jsais pas trop mais sans organisation du pouvoir ce serait ou pourrait être l'anarchie...serait-ce mieux?
La pouvoir (= -archie) qu'il soit distribué ou qu'il s'impose à nous ou à une organisation malgrément, il est là.
Je ne connais pas l'oraganisation de toutes les sociétés mais j'ai le sentiment que même dans les pays les plus éloignés de nous la hiérarchie est là. Elle peut être liée à l'âge, à la fonction à des vies anterieures...que sais-je?!
Même chez les animaux il y en a une. Le mâle dominant, la femelle reproductrice, ils n'ont pas besoin de paroles pour organiser le pouvoir! Je pense donc que la hiérarchie est inhérente à tout être vivant.
Le truc c'est que certaines s'imposent à nous sans que cela ne nous dérange, sans même que l'on s'en rende forcement compte ( genre ds un groupe celui qui décide tjs où on va), et que d'autres nous pesent un peu plus (genre le patron que tu as sur le dos toute la journée et qui ta rappele bien la place que tu occupes!) néanmoins ce second cas de figure peut provoquer une forte ambition d'évoluer...
A savoir si cette hiérarchie est indispensable jsais pas trop mais sans organisation du pouvoir ce serait ou pourrait être l'anarchie...serait-ce mieux?
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Constructif:1
Trompeur:1
Informatif:1Intéressant:2
Posté il y a 57 mois
Effectivement, il semble que la hiérarchie soit commune à tout être vivant. Voici par exemple l'expérience de la "hiérarchie des rats" menée au laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy :
Des scientifiques français ont placé un groupe de rats dans un dispositif constitué de deux "pièces" qui communiquent entre elle par un couloir en partie rempli d'eau. Une des pièces est vaste et permet aux rats d'avoir suffisamment de place et l'autre est conçue de telle manière que les rats ne peuvent y séjourner. Or, c'est dans celle-ci que de la nourriture est déposée quotidiennement.
Résultat, les rats doivent passer par le couloir peu praticable pour aller chercher de la nourriture dans une pièce dans laquelle ils ne peuvent séjourner et doivent donc retourner avec la nourriture dans la première pièce pour la consommer.
Très rapidement la population de rats se partage en trois groupes, ceux du premier (groupe des "exploités") vont chercher de la nourriture qu'il se font piquer à leur retour par ceux du deuxième (les "exploiteurs" qui, eux, ne quittent pas la première pièce) et il y en a un troisieme (les "autonomes") qui va chercher la nourriture, la ramène et la consomme.
Si on remplace tous les rats par une nouvelle population, on retrouve très vite le même partage en trois groupes, mais surtout dans les mêmes proportions ! Et il semble que l'on puisse changer les rats indéfiniment, le partage se fera toujours dans les mêmes proportions !
Les scientifiques ont alors eu l'idée plutôt que de remplacer tous les rats, de les rassembler par groupe (les "exploiteurs", les "exploités" et les "autonomes"), et là encore le partage avait lieu... toujours dans les mêmes proportions ! Dans le cas des "autonomes" par exemple, une partie devenait "exploité" et l'autre "exploiteur".
Bernard Werber évoque aussi cette expérience dans son Encyclopédie du savoir relatif et absolu (en un peu plus détaillé), vous trouverez les 2 textes sur ce site.
L'exemple de la hiérarchie des rats
Effectivement, il semble que la hiérarchie soit commune à tout être vivant. Voici par exemple l'expérience de la "hiérarchie des rats" menée au laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy :
Des scientifiques français ont placé un groupe de rats dans un dispositif constitué de deux "pièces" qui communiquent entre elle par un couloir en partie rempli d'eau. Une des pièces est vaste et permet aux rats d'avoir suffisamment de place et l'autre est conçue de telle manière que les rats ne peuvent y séjourner. Or, c'est dans celle-ci que de la nourriture est déposée quotidiennement.
Résultat, les rats doivent passer par le couloir peu praticable pour aller chercher de la nourriture dans une pièce dans laquelle ils ne peuvent séjourner et doivent donc retourner avec la nourriture dans la première pièce pour la consommer.
Très rapidement la population de rats se partage en trois groupes, ceux du premier (groupe des "exploités") vont chercher de la nourriture qu'il se font piquer à leur retour par ceux du deuxième (les "exploiteurs" qui, eux, ne quittent pas la première pièce) et il y en a un troisieme (les "autonomes") qui va chercher la nourriture, la ramène et la consomme.
Si on remplace tous les rats par une nouvelle population, on retrouve très vite le même partage en trois groupes, mais surtout dans les mêmes proportions ! Et il semble que l'on puisse changer les rats indéfiniment, le partage se fera toujours dans les mêmes proportions !
Les scientifiques ont alors eu l'idée plutôt que de remplacer tous les rats, de les rassembler par groupe (les "exploiteurs", les "exploités" et les "autonomes"), et là encore le partage avait lieu... toujours dans les mêmes proportions ! Dans le cas des "autonomes" par exemple, une partie devenait "exploité" et l'autre "exploiteur".
Bernard Werber évoque aussi cette expérience dans son Encyclopédie du savoir relatif et absolu (en un peu plus détaillé), vous trouverez les 2 textes sur ce site.
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Aggressif:1Trompeur:1Pertinent:2Posté il y a 57 mois
1 exemple ?
Depuis quand un exemple prouve quoi que ce soit?
Je trouve ca particulierement trompeur d'utiliser des exemples (pertinents d'ailleurs) tirés d'experiences scientifiques pour prouver son opinion.
Ca donne l'impression aux gens que c'est vrai, simplement parce que l'exemple est vrai. Ce qui est vrai c'est qu'un exemple ne prouve RIEN.
Comme point de depart d'une reflexion , pourquoi pas, mais tout seul : TROMPEUR.
Je trouve ca particulierement trompeur d'utiliser des exemples (pertinents d'ailleurs) tirés d'experiences scientifiques pour prouver son opinion.
Ca donne l'impression aux gens que c'est vrai, simplement parce que l'exemple est vrai. Ce qui est vrai c'est qu'un exemple ne prouve RIEN.
Comme point de depart d'une reflexion , pourquoi pas, mais tout seul : TROMPEUR.
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Intelligent:1Pertinent:2Posté il y a 57 mois
Oulah, je n'ai jamais eu la prétention de prouver quoi que ce soit avec cet exemple !
C'est juste que les propos de Soko (même si c'est dur à accepter je pense qu'une hiérarchie s'installe dans toutes organisations. [...] Même chez les animaux il y en a une.) m'ont fait penser à cette expérience de biologie comportementale sur les rats.
Ainsi, cet exemple n'est là que pour appuyer une partie de son argument et je dis bien une partie puisque je me focalise sur le parallélisme qu'on peut faire avec les animaux et qu'elle a évoqué (qui, selon moi, constitue une bonne base pour alimenter un tel débat).
D'ailleurs, je me contente de citer 2 auteurs (le second étant en lien) sans commenter leur compte-rendu, ce qui prouve bien que je ne démontre rien par leur exemple puisque je ne prends pas appui sur leurs résultats pour ensuite développer un argument en faveur du camp oui.
Alors, lorsque tu dis "Je trouve ca particulierement trompeur d'utiliser des exemples [...] tirés d'experiences scientifiques pour prouver son opinion", je t'arrête tout de suite puisque cet exemple n'est absolument pas là pour prouver mon opinion sur ce débat (qui est, à l'heure actuelle, Plutôt oui) et ce, pour plusieurs raisons.
D'abord, parce que le débat ne porte pas sur l'organisation hiérarchique des groupes chez les animaux mais bien sur la hiérarchie chez les hommes (pour reprendre les termes de Stéph : "que ce soit dans les entreprises, l'administration, les associations et même quelque part les groupes d'amis").
Ainsi, le fait qu'une hiérarchie naturelle se crée chez les rats ne prouve rien de façon absolue en ce qui concerne des groupes d'individus humains (là dessus, je veux bien te rejoindre si tu arrives à me convaincre) et donc non, cet exemple n'est pas là pour prouver quoi que ce soit mais bien pour illustrer une piste de réflexion (les analogies qu'on peut faire avec les animaux).
Après, il est tout à fait possible de contre-argumenter un exemple (scientifique ou pas) mais en mettant en évidence pourquoi l'exemple ne te semble pas pertinent par rapport à la problématique posée.
Ainsi, plutôt que de seulement qualifier un argument de "trompeur", libre à toi de nous expliquer pourquoi cet exemple de biologie comportementale animale ne te semble pas transposable sur les hommes (ton avis m'intéresse puisqu'à te lire, j'imagine que c'est ce que tu penses) et pourquoi il ne répond pas au débat, ce qui serait plus constructif que de simplement le balayer d'un revers de main.
Ah mais oui mais non !
Oulah, je n'ai jamais eu la prétention de prouver quoi que ce soit avec cet exemple !
C'est juste que les propos de Soko (même si c'est dur à accepter je pense qu'une hiérarchie s'installe dans toutes organisations. [...] Même chez les animaux il y en a une.) m'ont fait penser à cette expérience de biologie comportementale sur les rats.
Ainsi, cet exemple n'est là que pour appuyer une partie de son argument et je dis bien une partie puisque je me focalise sur le parallélisme qu'on peut faire avec les animaux et qu'elle a évoqué (qui, selon moi, constitue une bonne base pour alimenter un tel débat).
D'ailleurs, je me contente de citer 2 auteurs (le second étant en lien) sans commenter leur compte-rendu, ce qui prouve bien que je ne démontre rien par leur exemple puisque je ne prends pas appui sur leurs résultats pour ensuite développer un argument en faveur du camp oui.
Alors, lorsque tu dis "Je trouve ca particulierement trompeur d'utiliser des exemples [...] tirés d'experiences scientifiques pour prouver son opinion", je t'arrête tout de suite puisque cet exemple n'est absolument pas là pour prouver mon opinion sur ce débat (qui est, à l'heure actuelle, Plutôt oui) et ce, pour plusieurs raisons.
D'abord, parce que le débat ne porte pas sur l'organisation hiérarchique des groupes chez les animaux mais bien sur la hiérarchie chez les hommes (pour reprendre les termes de Stéph : "que ce soit dans les entreprises, l'administration, les associations et même quelque part les groupes d'amis").
Ainsi, le fait qu'une hiérarchie naturelle se crée chez les rats ne prouve rien de façon absolue en ce qui concerne des groupes d'individus humains (là dessus, je veux bien te rejoindre si tu arrives à me convaincre) et donc non, cet exemple n'est pas là pour prouver quoi que ce soit mais bien pour illustrer une piste de réflexion (les analogies qu'on peut faire avec les animaux).
Après, il est tout à fait possible de contre-argumenter un exemple (scientifique ou pas) mais en mettant en évidence pourquoi l'exemple ne te semble pas pertinent par rapport à la problématique posée.
Ainsi, plutôt que de seulement qualifier un argument de "trompeur", libre à toi de nous expliquer pourquoi cet exemple de biologie comportementale animale ne te semble pas transposable sur les hommes (ton avis m'intéresse puisqu'à te lire, j'imagine que c'est ce que tu penses) et pourquoi il ne répond pas au débat, ce qui serait plus constructif que de simplement le balayer d'un revers de main.
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Posté il y a 57 mois
so ok avec soko!
Quand je disais bien sur que non, je voulais dire qu'elle n'est pas nécessaire mais elle permet de régir la société...ce n'est pas que je sois totalement d'accord avec ça...mais est-ce qu'une petite goutte d'eau peut remplir un océan? je crois que les choses ne sont pas là de changer alors oui la hiérarchie devient nécessaire... j'ai bien aimé ta tirade sur les animaux, pour fêter ça, j'ai d'ailleurs été chercher mon eau à La Fontaine. Par contre, en ce qui concerne le mâle dominant, et la femelle reproductrice, je trouve cette vision animalière un peu réductrice tout de même! la femelle chasse, et la lionne a souvent le dessus sur le lion; le mâle élève ses petits...non je déconne et surtout j'arrête, je voulais essayer d'être un peu féministe au moins une fois dans ma vie mais ce n'est définitivement pas possible! mais ton argumentation était pertinente soko... continue comme ça, j'suis sûre que tu pourrais transmettre ton savoir à partir de lundi prochain...genre à des enfants...enfin l'avenir nous le dira!
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Posté il y a 57 mois
Réponse à jechaussedu39
Il est possible d'être feministe via les animaux je ne sais pas quel rapport cela entretient avec la hiérarchie, mais regarde la menthe religieuse: elle mange le mâle avec qui elle vient de s'accoupler, certaine femelle ont le dessus!!!
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Drôle:1Posté il y a 57 mois
Qui veut un sirop de menthe...religieuse?
SOko, soko....
Je veux bien que tu me parles de cet insecte de l'ordre des dictyoptères et tu as bien raison...par contre, je ne peux pas admettre que tu écrives MENTHE religieuse!!!! J'adore le sirop à la menthe et jamais je ne laisserai personne me donner l'impression que je bois un insecte...Ah ça non! et puis moi aussi parfois ça m'arrive de manger après accouplement....bon je mange pas mon partenaire mais je mange qd même...ça doit être mon côté mante religieuse...et puis tout le monde sait que souvent elles mentent les religieuses!
Je veux bien que tu me parles de cet insecte de l'ordre des dictyoptères et tu as bien raison...par contre, je ne peux pas admettre que tu écrives MENTHE religieuse!!!! J'adore le sirop à la menthe et jamais je ne laisserai personne me donner l'impression que je bois un insecte...Ah ça non! et puis moi aussi parfois ça m'arrive de manger après accouplement....bon je mange pas mon partenaire mais je mange qd même...ça doit être mon côté mante religieuse...et puis tout le monde sait que souvent elles mentent les religieuses!
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Constructif:1Posté il y a 57 mois
Un besoin d'organisation (en faveur du camp non)
La hiérarchie est une forme d'organisation sociale. Tout groupe social d'une certaine taille a besoin d'organisation (au sens systémique), mais pas forcément de type hiérarchique.
En intelligence collective, la hiérarchie est nommée intelligence pyramidale, mais il y en a d'autres : l'intelligence en essaim par exemple.
En sciences de la complexité, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses organisations dans la nature, où il n'y a pas de structures centrales qui dirigent le reste. Il y a de très nombreux exemples en biologie où la coopérations d'organes n'est orchestrée par aucun centre.
En sciences cognitives, on peut dire que l'homme a effectivement des instincts grégaires qui peuvent le pousser à s'organiser en hiérarchie. Mais, l'homme a un cerveau complexe, et diverses structures dans le cerveau peuvent inhiber cette tendance. Il y a aussi des hiérarchies qui ne sont pas poussées par les instincts grégaires. Ce qui peut mener à des situations de faux chefs (les vrais chefs officieux sont ceux qui influencent et dirigent rééllement le groupe)
En ethologie, on s'aperçoit que beaucoup d'animaux sociaux ne sont pas organisés hiérarchiquement. Les fourmis par exemple. Certains diront qu'il y a des reines. Ce sont des projections de notre propre manière de concevoir le pouvoir. Les reines ont seulement un rôle, elles ne donnent pas d'ordre aux autres.
En management des organisations, de plus en plus de managers mettent en place des organisations de type non hiérarchiques. Par exemple, le management participatif où le manager est un agent intermédiaire pour créer une émulsion positive dans la participation de chacun aux décisions.
En intelligence collective, la hiérarchie est nommée intelligence pyramidale, mais il y en a d'autres : l'intelligence en essaim par exemple.
En sciences de la complexité, on s'aperçoit qu'il y a de nombreuses organisations dans la nature, où il n'y a pas de structures centrales qui dirigent le reste. Il y a de très nombreux exemples en biologie où la coopérations d'organes n'est orchestrée par aucun centre.
En sciences cognitives, on peut dire que l'homme a effectivement des instincts grégaires qui peuvent le pousser à s'organiser en hiérarchie. Mais, l'homme a un cerveau complexe, et diverses structures dans le cerveau peuvent inhiber cette tendance. Il y a aussi des hiérarchies qui ne sont pas poussées par les instincts grégaires. Ce qui peut mener à des situations de faux chefs (les vrais chefs officieux sont ceux qui influencent et dirigent rééllement le groupe)
En ethologie, on s'aperçoit que beaucoup d'animaux sociaux ne sont pas organisés hiérarchiquement. Les fourmis par exemple. Certains diront qu'il y a des reines. Ce sont des projections de notre propre manière de concevoir le pouvoir. Les reines ont seulement un rôle, elles ne donnent pas d'ordre aux autres.
En management des organisations, de plus en plus de managers mettent en place des organisations de type non hiérarchiques. Par exemple, le management participatif où le manager est un agent intermédiaire pour créer une émulsion positive dans la participation de chacun aux décisions.
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Intéressant:2Posté il y a 57 mois
La dynamique de groupe (en faveur du camp oui)
Pour répondre à ta question, c'est vers cette discipline (la dynamique de groupe, c'est de la socio) qu'il faut se tourner.
Nous faisons tous partie d'un groupe (sauf les ermites). En réalité, nous faisons tous partie de plusieurs groupes dans notre vie quotidienne (le boulot, l'impropub pour certains, les amis, la famille, etc..)
Kurt Lewin a mis en évidence que le groupe est un ensemble de personnes interdépendantes qui constituent un tout, à savoir des individualités qui se retrouvent rassemblée par un centre d'intérêt imposé (boulot) ou pas (amis). Le groupe est inscrit dans une dynamique qui le pousse à agir afin de résoudre ses tensions et rétablir un équilibre pour atteindre ses objectifs.
Partant de cela, on peut distinguer 2 formes d'organisations dans le groupe (ce que tu désignes comme "hiérarchie"):
- Le chef, celui du boulot qui est imposé institutionnellement. Il est imposé par une instance située hors groupe; il défend des intérêts, voire des objectifs issus hors du groupe ("produisez plus !"), c'est pour ça qu'on aime pas toujours son patron. De plus, il utilise des moyens d'action de type gratification/punition. Bref, il est stabilisé dans sa fonction par un statut et reste le seul à occuper cette fonction.
-le leadership : le leader incarne un idéal pour la majorité des membres du groupe, il émerge du groupe sans aucune désignation formelle ou institutionnelle. Il est porteur des intérêts et des objectifs du groupe. Sa position est issue d'un jeu d'influence intra-groupe, elle n'est pas acquise et peut évoluer (leader déchu au profit d'un autre) il peut aussi co-exister plusieurs leader (dans ce cas il ne sont pas porteurs des mêmes intérêts)
Il arrive que le boss soit aussi un leader, mais c'est plutôt rare. Il faut dire qu'en matière de management beaucoup d'entreprises ont de gros progrès à faire!
En fait, on remarque que même dans les groupes non-institutionnels émerge forcément un leader. Il est l'incarnation de l'idéal du groupe, mais il est aussi garant de l'équilibre du groupe, donc NECESSAIRE!!
La "hiérarchie" est donc inévitable.
Ensuite, le jeu des sympathies à l'intérieur du groupe achèvera de désigner les membres les populaires jusqu'au - populaire (c'est le fameux "bouc émissaire", celui qui récolte le moins de sympathie de la part de l'ensemble des membres du groupe). Forcément, pour lui ça sera difficile d'avoir une quelconque influence sur le groupe!
Voilà pour l'essentiel afin de répondre en gros à ta question. Mais ensuite on pourrait parler les différents phénomènes d'influences dans le groupe (autorité démocratique, autorité imposé, déviance, résistance individuelle). Bref, c'est très vaste.
Nous faisons tous partie d'un groupe (sauf les ermites). En réalité, nous faisons tous partie de plusieurs groupes dans notre vie quotidienne (le boulot, l'impropub pour certains, les amis, la famille, etc..)
Kurt Lewin a mis en évidence que le groupe est un ensemble de personnes interdépendantes qui constituent un tout, à savoir des individualités qui se retrouvent rassemblée par un centre d'intérêt imposé (boulot) ou pas (amis). Le groupe est inscrit dans une dynamique qui le pousse à agir afin de résoudre ses tensions et rétablir un équilibre pour atteindre ses objectifs.
Partant de cela, on peut distinguer 2 formes d'organisations dans le groupe (ce que tu désignes comme "hiérarchie"):
- Le chef, celui du boulot qui est imposé institutionnellement. Il est imposé par une instance située hors groupe; il défend des intérêts, voire des objectifs issus hors du groupe ("produisez plus !"), c'est pour ça qu'on aime pas toujours son patron. De plus, il utilise des moyens d'action de type gratification/punition. Bref, il est stabilisé dans sa fonction par un statut et reste le seul à occuper cette fonction.
-le leadership : le leader incarne un idéal pour la majorité des membres du groupe, il émerge du groupe sans aucune désignation formelle ou institutionnelle. Il est porteur des intérêts et des objectifs du groupe. Sa position est issue d'un jeu d'influence intra-groupe, elle n'est pas acquise et peut évoluer (leader déchu au profit d'un autre) il peut aussi co-exister plusieurs leader (dans ce cas il ne sont pas porteurs des mêmes intérêts)
Il arrive que le boss soit aussi un leader, mais c'est plutôt rare. Il faut dire qu'en matière de management beaucoup d'entreprises ont de gros progrès à faire!
En fait, on remarque que même dans les groupes non-institutionnels émerge forcément un leader. Il est l'incarnation de l'idéal du groupe, mais il est aussi garant de l'équilibre du groupe, donc NECESSAIRE!!
La "hiérarchie" est donc inévitable.
Ensuite, le jeu des sympathies à l'intérieur du groupe achèvera de désigner les membres les populaires jusqu'au - populaire (c'est le fameux "bouc émissaire", celui qui récolte le moins de sympathie de la part de l'ensemble des membres du groupe). Forcément, pour lui ça sera difficile d'avoir une quelconque influence sur le groupe!
Voilà pour l'essentiel afin de répondre en gros à ta question. Mais ensuite on pourrait parler les différents phénomènes d'influences dans le groupe (autorité démocratique, autorité imposé, déviance, résistance individuelle). Bref, c'est très vaste.
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Intelligent:1Posté il y a 57 mois
Ignorance (en faveur du camp non)
Vous pensez que la hierarchie est necessaire car vous n'avez pas connu d'autres systèmes, d'autres modes de fonctionnements. Mais qu'est ce qui vous prouve que c'est pas possible ? Rien.
Si on vous avait demandé il y a quelques siecles si le charbon etait nécessaire pour faire de l'energie vous auriez dit oui aussi.
Bien sur, quand le groupe a des buts debiles comme les notres (faire du fric, produire plus, ecraser les concurrents) alors les individus ne peuvent pas etre motivés au fond d'eux. C'est la que la hierarchie est necessaire : il faut un baton, il faut une carotte.
Je suis sure qu'on peut imaginer d'autres fonctionnements, sans hierarchie. Pourquoi pas un groupe ou tout le monde participe a tout et ou tout le monde juge tout le monde selon ce qu'il apporte au groupe. Ca serait peut-etre pas aussi efficace mais au fait : pourquoi etre efficaces ? Et ca permettrait d'eviter a la majorité de membres du groupe de faire les larbins.
Si on vous avait demandé il y a quelques siecles si le charbon etait nécessaire pour faire de l'energie vous auriez dit oui aussi.
Bien sur, quand le groupe a des buts debiles comme les notres (faire du fric, produire plus, ecraser les concurrents) alors les individus ne peuvent pas etre motivés au fond d'eux. C'est la que la hierarchie est necessaire : il faut un baton, il faut une carotte.
Je suis sure qu'on peut imaginer d'autres fonctionnements, sans hierarchie. Pourquoi pas un groupe ou tout le monde participe a tout et ou tout le monde juge tout le monde selon ce qu'il apporte au groupe. Ca serait peut-etre pas aussi efficace mais au fait : pourquoi etre efficaces ? Et ca permettrait d'eviter a la majorité de membres du groupe de faire les larbins.
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Posté il y a 40 mois
Réponse au débat
?Nous sommes tous égaux selon la pensée fondamentale des droits de l'homme.
C'est une belle doctrine, mais c'est tout ce que cela restera pour encore quelques siècles au moins.
Tous autant que nous sommes ,nous continuons sans cesse d'évoluer .
Certains sont en avances d'autre sont tres en retard intellectuellement et sur leur capacité a appréhender le bien et le mal .
Nous ne sommes pas tous égaux c'est faux!
Si tout le monde avait le même degrée intellectuel et une culture civique plus épuré et plus élaboré .
Nous pourrions vivre en quasi-parfaite harmonie dans un monde mieux concu ,mieux configuré, plus équitable.
C'est un peut le rêve de Karl Marx.
Mais il y a telement de groupes religieux ,ethniques,de differences culturelle,de polititiens arrivistes,de petits mafieux sans scrupules ..
Globalement l'humains est encore trop primitifs et barbares.
Dans une societé primitive ,l'individu craint un pouvoir fort qui fait regner une nevrose collective de represaille.
Tout en lui garantissant une sécurité proportionnelle à sont obéissance.
Je pense que c'est le fondement même du capitalisme.
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Posté il y a 40 mois
Bonjour Le Civilisateur
Bienvenu sur le site.
Du coup, on peut alors modifier la question et demander : le capitalisme est-il nécessaire (ou inévitable) à ce degré d'avancement de l'homme ?
Globalement, je suis d'accord avec toi. Tant qu'il y aura de grosses disparités (en capacités, en force, ...), les plus forts prendront toujours le contrôle. Heureusement (ou pas ?), la définition de le plus fort évolue petit à petit, en s'éloignant du muscle.
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Posté il y a 40 mois
Réponse à Le civilisateur
Bonjour et bienvenue ! (et bravo pour la reactivation de ce debat !)
Je voulais juste dire que selon la "pensee fondamentale des droits de l'homme", nous ne sommes pas tous egaux, non, je cite : "les hommes naissent et demeurent libres et egaux en dignite et en droits" . Il n'est jamais dit que nous sommes egaux, tous pareils, avec les memes besoins et les memes envies, etc. Il est simplement dit que nous somme egaux en dignite et en droits. Je suis peut etre moins intelligent que toi mais j'ai droit au respect de ma dignite autant que toi. Tu es peut etre moins muscle que moi, mais notre droit a la liberte d'opinion est le meme.
Apres, je suis d'accord avec ce que tu dis sur le "fondements du capitalisme" (ou du moins de son extension a un systeme de vie, pas seulement sa composante economique). Et les droits de l'homme sont, justement, un moyen de reguler tout ca. Le liberalisme (dans le mauvais sens du terme, le sens moderne, ou la liberte n'est que la liberte de se faire des thunes) s'oppose au droit de maniere fondamentale : pousse a l'extreme, ca s'appelle "l'anarchisme de droite" (voir le dictionnaire de l'anarchisme), il y en a quelques exemples ici ou la ...
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Intelligent:1Posté il y a 40 mois
vi et non
J suis a la foix ok avec khali et ok avec Steph:
- d'un coté il est vrai que si on change completement de mode de vie, que les homme se mettent a faire une activitée par passion, avec un but noble qui les motive, ils pourai etre sur un pied d'egalité
- d'un autre coté, si personne ne les organise, comme a dit steph, ils perdron du temps a resoudre les meme probleme ou faire 2 foix les meme erreurs...
de plus on voit que on a une hierarchie meme dans les ong benevoleou les gens font pourtant kelkue chose ki leur plait ( puisque benevole )
Finalement je pense que la hierarchie n'est pas indispensable mais que des "organisateur" sont indispensable, cependant rien n indique qu un organisateur doivent avoir un statut "superieur" aux autres, exemple un "agent" de star, il organise la com et l agenda de la star, mais il lui est inferieur... c'est la star qui l'emploie.
d'un autre coté, celui qui paye a toujours un statut superieur... je ne voit pas comment ca peut etre possible autrement... du coup il y aura toujours une hierarchie de celui qui paye les autres... sauf dans une organisation benevole...
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Dernier message :
(il y a 40 mois)
vi et non
Bonjour Le Civilisateur
But et organisation
Ah mais oui mais non !
1 exemple ?
Ignorance
La dynamique de groupe
Une organisation a du pouvoir
La hiérarchie : organiser un groupe d'individus complexes ?
Organisation et hiérarchie
Un besoin d'organisation
L'exemple de la hiérarchie des rats
Qui veut un sirop de menthe...religieuse?
Cohérence
so ok avec soko!
Biensûr que oui...
Bien sûr que non...et pourtant!
(il y a 40 mois)
vi et non
Bonjour Le Civilisateur
But et organisation
Ah mais oui mais non !
1 exemple ?
Ignorance
La dynamique de groupe
Une organisation a du pouvoir
La hiérarchie : organiser un groupe d'individus complexes ?
Organisation et hiérarchie
Un besoin d'organisation
L'exemple de la hiérarchie des rats
Qui veut un sirop de menthe...religieuse?
Cohérence
so ok avec soko!
Biensûr que oui...
Bien sûr que non...et pourtant!
