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Dubaï, le paradis!
Pfff... un paradis artificiel ou Whaou...un vrai paradis!

Créé par jechaussedu39  il y a 52 mois

la création de ce "débat" fait écho au débat crée par Groumpf.

Dubaï est à la fois une ville et un émirat des Émirats arabes unis.
Bien que n'étant ni la capitale des Émirats arabes unis ni l'émirat le plus grand ou le plus peuplé, Dubaï est le plus connu des sept émirats qui composent la fédération. Cette renommée est en partie due à la médiatisation des gigantesques projets touristiques en construction (Palm Islands, The World, Dubaï Waterfront, Dubaï Marina, etc) et à l'architecture particulière et démesurée qui a vu se construire l'hôtel le plus haut du monde (l'hôtel Burj-Al-Arab), des gratte-ciels en plein désert et qui devrait normalement accueillir l'immeuble le plus haut du monde fin 2008 (le Burj Dubaï). Ces projets sont revendiqués par le gouvernement comme un moyen de devenir d'ici quelques années la première région mondiale du tourisme de luxe et de devenir un des pôles mondiaux du tourisme familial, d'affaire, commercial, etc.

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Intelligent:1Constructif:1

soko

Un poil Pfff... un paradis artificiel

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Steph+14
Posté il y a 52 mois

Réponse au débat

En fait, ce qui est énorme c'est de voir ce dont l'homme est capable dans le meilleur mais aussi dans le pire.
Défier des lois, faire des bâtiments toujours plus grands,toujours plus originaux, d'un point de vue architectural.
Il reste indéniable que ça doit être à voir comme on dit.
Mais pour construire les marinas ils vont jusqu'à dévier des courants, perturber les fonds marins.
Là où ce serait génial, c'est que ces projets s'inscrivent dans le respect de la nature, en l'épousant.
Aprés, je suis tellement pas habituée au luxe que j'avoue que ça me dépasse, je crois que ça me rend mal-à-l'aise même.
Pour moi ça na rien d'un paradis...
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+7

Intéressant:1Ennuyeux:1

bigorno

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Steph+0
Posté il y a 52 mois

et pourquoi pas?  (en faveur du camp Whaou...un vrai paradis!)

ben moi qui est des petit moyens, je suis désolé mais ça me fait revé ce genre de paradis, artificiel un peu c vrai, mais quand meme. T'est la bas, les pieds ds l'eau, tu vois des belles voiture, des immeuble de ouf, et tout est different de chez nou, du coup tu te crois vraimen ailleur, en vacances quoi.

Si un jour j'ai plein de sous, ca fera parti des destination ou j'aurai envi d'allé, meme si c'est quand meme vachment chere. Je vois pas le mal la dedans, ceux qui ont de l'argent en font bien ce qu'ils veulent, ca nous regarde pas après tout. y'en a ki avec leur argent achete des grosse voitures, d'autre des ecrans plats, d'autre des voyages, l'essentiel c'est d'etre heureux
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+11

Pertinent:1Mouais...:1

Groumpf

Pfff... un paradis artificiel

Cet argument a influencé :

Steph+11
Posté il y a 52 mois

Réponse à bigorno

>> "l'essentiel c'est d'être heureux"
Mais si pour être heureux, tu prends des libertés qui vont en quelque sorte empêcher d'autres d'être heureux, ou en tout cas réduire leurs chance, alors quelle valeur donner à ton bonheur?
Evidemment, on peut toujours fermer les yeux, ou ne jamais les ouvrir...

On sait que la Terre est 'finie': ressources et surfaces limitées. Aujourd'hui on le constate de plus en plus, parce que c'est une réalité toujours plus difficile à cacher. C'est carrément le modèle économique global, basé sur la croissance, qui se montre inadapté.
(Alors bien sûr, c'est facile à dire, et le simple fait de critiquer un système dans lequel je vis doit suffire à me décrédibiliser aux yeux de certains ; mais ai-je un autre choix que d'y vivre?)
Je veux dire qu'aujourd'hui, chacun devrait considérer que toute action a des répercussions dans le temps et dans l'espace. On pourrait dire autrement qu'on est arrivés au point où:
1 - toutes les frontières des domaines de liberté, définies dans l'espace-temps, se touchent;
2 - on est conscient de ça.
D'où la notion de développement durable, qui est parfois remise en cause parce qu'elle est contradictoire: on parle alors de 'stagnation durable', voire de 'décroissance durable'.

Je ne peux pas m'opposer à tout ce qui va contre ces notions, mais j'encourage généralement la mesure contre la démesure. A petite échelle, c'est trouver absurde la mise en place d'une piste de fond à l'anneau de vitesse de Gre (en ce moment), où on fabrique de la neige avec de l'eau potable. A grande échelle, c'est être 'contre' Dubaï! Et pour résumer, pas vraiment parce que c'est libéral, mais parce que ça l'est 'excessivement'!
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+6

Trompeur:1Intéressant:2

Khali

Whaou...un vrai paradis!

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Steph+10
Posté il y a 52 mois

Chacun son truc  (en faveur du camp Whaou...un vrai paradis!)

Ce n'est pas mon genre de paradis, mais si les stars et hommes d'affaires aiment, pourquoi pas ? C'est comme Las Vegas, ou les champs Elysées, des endroits spéciaux, réservés à des gens spéciaux et qui font rêver les autres (qui n'y mettront jamais les pieds en réalité).

De toute façon, un pays dont l'économie est basée à 99% sur le pétrole a tout à fait intérêt à se bouger le .. vite fait. Le tourisme de luxe est une bonne idée. Il n'y a rien du tout là-bas, alors au moins ils partent de 0 comme un peintre devant une toile blanche. Oui, Khali est aussi Poëtesse.
2 commentaires
Roméo : carrément d'accor avec toi
Khali : Ah ouais? Moi j'aurais préféré que tu fasses partie de mes détracteurs.
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+7

Pertinent:1Valable:1Ennuyeux:1Constructif:3

Groumpf

Pfff... un paradis artificiel

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Steph+9
Khali+0
Posté il y a 52 mois

Faut-il laisser faire?

Attention cet argument est chargé d'anti-libéralisme qu'on pourra qualifier de "primaire" - si on est mesquin. Je préfère prévenir ;-)

Khali, ton raisonnement semble s'appuyer sur un point, entre autres: quand on a l'argent, on fait ce qu'on veut.
Et en plus, si c'est une fabuleuse anticipation de la prochaine pénurie de pétrole, on va applaudir notre lucide initiative!

Je ne suis pas d'accord avec ça! Je ne peux pas rester indifférent quand je vois un tel gâchis, un telle apologie de la démesure à l'heure où les mots "durable" et "écologie" sont au cœur du débat.
(quoique souvent, ils ne le sont que par souci de l'électorat...)

L'exemple de soko sur leur grand-oeuvre "The World", une série d'ilôts artificiels à l'effigie du monde, est scandaleux. Scandaleux! L'autre exemple des pistes de ski couvertes me semble tout aussi scandaleux! C'est scandaleusement scandaleux! On reste d'accord sur un point, Khali: admettant que Dubaï ait besoin de trouver une autre source de revenus, ils ont [i]choisi[/i] le tourisme de luxe - personne ne leur a imposé, personne ne leur a interdit.

C'est précisément là que je remets en cause le libéralisme: personne ne leur a interdit. Ils sont libres d'entreprendre, tant qu'ils ont l'argent. Au mépris de pas mal de choses, l'environnement bien sûr, mais aussi le droit du travail. Extrait d'un article de l'Express de novembre 2007 ("le paradis écolo béton d'Angelina Jolie et Brad Pitt"):

<< ce rêve "écolo" totalement artificiel aura été créé après des années de travaux pharaoniques qui auront produit d'immenses quantités de dioxyde de carbone, entre autres nuisances, défigurant un paysage côtier sans que l'on connaisse réellement à ce jour les conséquences écologiques, quoi qu'en disent les promoteurs. A Dubaï, ces constructions sont en outre réalisées par des travailleurs venus notamment du Pakistan et d’Inde, sous-payés, qui travaillent dans des conditions infernales. "Comme ses voisins, Dubaï refuse de signer la Convention des Nations unies sur les droits des travailleurs migrants", note le journaliste américain Mike Davis dans une instructive série d'articles traduits ici.

Dubaï, l'un des sept membres de la fédération des Emirats arabes unis, s'est imposé en quelques années comme centre d'affaires et de tourisme où s'élèvent des dizaines de projets grandioses, dont Burj Dubai (en arabe, la Tour de Dubaï), appelée à devenir la plus grande tour du monde lorsqu'elle sera terminée fin 2008. Un paradis du libéralisme (pas d'impôts, pas de syndicats...) plus qu'un paradis vert... >>

L'organisation Human Rights Watch a apparemment déjà eu affaire à eux.

Je pense que la plupart des gens ici ont déjà eu entendu ça (reproduction approximative): si les 6 milliards d'habitants vivaient comme des Américains, il faudrait dès maintenant 3 planètes Terre. Imaginez la même comparaison avec le mode de vie Dubaï...
Un commentaire
Groumpf : bon j'ai essayé pour l'italique mais ça marche pas!
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+2

Stupide:1Intéressant:1Intelligent:1Pertinent:1

Khali

Whaou...un vrai paradis!

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Steph+11
Posté il y a 52 mois

On se mettra difficilement d'accord

Je ne serais pas étonnée que tu sois un partisan de la décroissance.

Pour moi, il y a deux manière opposées de voir les choses. L'une, la tienne probablement, est de croire en l'homme en se disant que dans le futur, il prendra conscience de la situation et s'intéressera à son environnement, construira en pensant au futur lointain, partagera les richesses avec les moins chanceux et que s'y on s'y met tous : tout est possible. L'idée est donc d'arrêter de produire comme des fous, de consommer toujours plus et de se stabiliser de manière durable en vivant harmonieusement avec notre planète. C'est beau mais, à mon avis ridiculement optimiste.

L'autre est de prendre conscience que l'homme, en tant qu'individu est égoïste et surtout jamais satisfait. C'est pour cela que contrairement aux animaux, il se développe, construit, détruit, invente, etc. Imaginer que, comme d'autres espèces, il fasse passer le groupe avant sa pomme n'est donc pas réaliste. La solution n'est donc pas la décroissance ou le développement durable, mais tout simplement la science. C'est elle qui permettra de rectifier les erreurs du passé et d'assurer le futur.

Donc, des projets comme Dubaï sont plutôt positifs car ils poussent l'homme à inventer, créer, imaginer des solutions. Certes, il y a des effets de bord regrettables mais c'est le prix à payer.
3 commentaires
Khali : Stupide ? OK, on verra à qui le futur donne raison.
Groumpf : le "stupide" ne vient pas de moi ;-)
Khali : Ah. Je t'ai accusé à tord. Désolée.
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+15

Constructif:1

Groumpf

Pfff... un paradis artificiel

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Steph+11
Posté il y a 52 mois

Réponse à Khali

Je suis sensible à la décroissance, en effet, mais pas pleinement "partisan". C'est difficile, vu que je suis scientifique. Tous les scientifiques ne croient pas aveuglément en la science, loin de là... En plus je n'adhère pas forcément à toutes les idées de la décroissance.

Que la décroissance soit "ridiculement optimiste", c'est ce que beaucoup pensent, je crois. Au passage, je préfère le mot "utopie". Bon, j'espère que tu te rends compte que je peux très bien dire que les "scientistes" sont ridiculement optimistes, d'une autre façon. Mais ça ne va pas faire avancer le débat!

L'homme est égoïste, admettons. Je ne fais que te reprendre. Alors pourquoi ne pas mettre de barrières à son égoïsme? Pourquoi stimuler l'individualisme? (car c'est bien sur ça que s'appuie le capitalisme libéral! C'est pas moi qui le dit, c'est les théoriciens, na!)
Quand on voit où ça mène, pas de quoi se vanter! Les exemples sont nombreux, surtout dernièrement... Et je ne peux pas, vraiment pas, accepter les "effets de bord" dont tu parles. Un mot bien neutre pour tout ce qu'il englobe...

Autre chose: tu oublies avec création/invention la destruction. L'homme a cette capacité de créer/inventer/détruire. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". La frénésie créatrice, rendue extrême à Dubaï, n'a donc pas fini de "transformer" la planète: les paysages, le climat, la faune, la flore, les populations, etc...
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Intéressant:2

Steph

Légèrement Pfff... un paradis artificiel

Posté il y a 52 mois

Individualisme

Je ne crois pas que l'individualisme ait besoin d'être stimulé. On l'est tous par nature.

Quand est-ce que l'individualisme s'efface pour laisser place à l'esprit de groupe ? C'est soi quand tout va bien, et qu'on peut se faire plaisir en s'intéressant à celui des autres, soit au sein d'un groupe qui doit se défendre contre quelque chose d'hostile.

Une personne qui se dit non individualiste est avant tout quelqu'un qui se fait plaisir en donnant aux autres (=individualisme au final) ou qui évite des répercussions négatives s'il elle ne se montrait pas "généreuse" (=individualisme au final).
5 commentaires
Steph : J'y vais un peu fort là hein ?! Je me mets au Khali-style !
jechaussedu39 : j'allais le dire!
soko : laissez là tranquille cette Khali...
Khali : Pas la peine de prendre ma défense, j'assume mon "style" qui est juste d'éviter la langue de bois et le politiquement correct.
jechaussedu39 : Khali est dans la place! ça c'est de la défense! (cette phrase n'est pas ironique...et davina!)
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Constructif:1Pertinent:1Intéressant:1

Groumpf

Pfff... un paradis artificiel

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Steph+11
Posté il y a 52 mois

Individualisme, ou égoïsme?

Je me suis embrouillé tout seul, à vouloir manipuler des mots que je ne comprend pas... Mais je pense que tu veux parler d'égoïsme, et pas d'individualisme. Selon Wikipédia: "si l'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement."
(merde, au départ fallait juste dire si Dubaï c'est 'bien' ou 'pas bien', et on se retrouve à refaire le monde... à quand un débat intitulé 'peut-on faire un débat qui n'ait pas de portée politique?')

L'individualisme s'oppose en gros au collectivisme et à l'holisme, je crois... Bref, je t'accorde qu'on est tous égoïstes, mais à différentes échelles quand même! Donc, il est possible de stimuler l'égoïsme des gens: c'est ce que je voulais dire.

Et pour embrouiller tout le monde, moi avec, je rajoute qu'une société orientée individualiste est propice à cette stimulation. Ce qui est le cas: le libéralisme (mais l'anarchisme aussi) sont basés sur l'individualisme. On rejoint le débat sur le libre arbitre!
(pour ceux que ça intéresse un peu, l'article "individualisme" de Wikipédia est intéressant et envoie vers pas mal de liens)
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Steph

Légèrement Pfff... un paradis artificiel

Posté il y a 52 mois

Je me rétracte

Enfin un peu !

Qui est égoïste ou individualiste c'est une question de définition.

Ca n'apporte pas grand chose au débat de dire que tout le monde est individualiste ou égoïste, même si ça me semble vrai.

Tu as raison de recentrer les choses en disant qu'on peut pousser les gens à l'être davantage ou moins et que c'est là que les changements s'opèrent.
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jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

Dubai en 2009...




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Steph

Légèrement Pfff... un paradis artificiel

Posté il y a 52 mois

Luxe isolé  (en faveur du camp Pfff... un paradis artificiel)

Bon, le luxe en lui-même, on ne peut pas y faire grand chose, ça existera sans doute toujours. Et puis le luxe n'est pas forcément une mauvaise chose, il alimente les rêves. On peut s'imaginer dans un hôtel *****, ou portant un costume ou robe créés par Roberto Di Chépaquoi le grand couturier italien..

C'est marrant de se balader dans le port de Cannes, regarder les yachts et les Ferrari. Ou se coller devant une vitrine et regarder des vêtements ou des bijoux qui coûtent des prix exorbitants que seul un président pourrait se payer. Mais tout ce luxe, quelque part, on se l'approprie un petit peu.. Les hôtels "décorent" ma ville, la vitrine qui me fait rêver est sur mon chemin que je prends tous les jours, j'aime bien m'y arrêter. En fait ce luxe, il ne paraît pas SI inaccessible que ça... il est là autour : sur un malentendu je pourrai peut-être en profiter un peu un jour !

Vous voyez où je veux en venir ! Dubai, t'en profites pas sur un malentendu. C'est pas pour toi, t'iras jamais. C'est le luxe.. tu sais que ça existe, que quelque part il y a des milliardaires qui s'éclatent sur un archipel qui reproduit le monde en miniature ("Allôôô ? Oui ! Nous bûvons du Champagne au Dârfour ! Comme c'est côcâsse !"), mais jamais tu le verras de tes propres yeux.
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Pertinent:1Stupide:1

los

Posté il y a 52 mois

(Guy) Luxe

Le luxe a une fonction essentielle: la redistribution de richesses! Si les hommes riches ne pouvaient acheter de yachts, des montres a 15000E, des Auston Martin: Ils auraient vraiment l air idiot a ne pas pouvoir depenser leur argent! (a moins d inventer la twingo jetable, utilisee pour un seul trajet).
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Drôle:1

Nicolives

Neutre

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Steph+0
Posté il y a 52 mois

C'est à vomir !

Mon seul argument sera : où va la bêtise humaine ?
Qui va ramassé les balles ???? Les mouettes !!!!!!
3 commentaires
jechaussedu39 : c'est toi la mouette!!
soko : Quelles balles? Les trous?
jechaussedu39 : les balles de tennis beulette! d'ailleurs le tennis, c'est comme le jonglage, c'est d'la balle!
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Inutile:1Stupide:2

Roméo

Whaou...un vrai paradis!

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Steph+0
Posté il y a 52 mois

Réponse au débat  (en faveur du camp Whaou...un vrai paradis!)

vaut mieux ça ke de vivre dans un bidon ville!!!!!
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jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

bravo la comparaison!!!!!

c'est comme dire à son enfant: "finis ton assiette, y'en a qui meurent de faim dans le monde!" Ca ne sert à rien: ce que l'enfant jetera n'ira de toutes manières pas aux pauvres!!

on peut ne jamais vouloir vivre dans un bidonville et trouver au contraire que Dubaï est un paradis artificiel! ce n'est pas parce que les bidonvilles sont invivables pour nous autres européens, que Dubaï l'est plus!!
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Dernier message :  (il y a 52 mois) et pourquoi pas? (Guy) Luxe bravo la comparaison!!!!! Je me rétracte Individualisme, ou égoïsme? Individualisme On se mettra difficilement d'accord C'est à vomir ! Faut-il laisser faire? Luxe isolé Chacun son truc Dubai en 2009...
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