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Pour ou contre les lois mémorielles
Pas de liberté pour les négationnistes ou La liberté d'expression est inaliénalbe
Créé par Kassad il y a 50 mois
Depuis 1990 et la loi Gayssot (où le délit de contestation de crimes contre l'humanité est introduit), les lois mémorielles qui imposent un point de vue officiel se multiplient : lois Taubira, loi sur le génocide arménien, sur les aspects positifs de la colonisation etc.
Etes vous pour, car vous ne supportez pas les négationnistes et trouvez normal de les punir pénalement ou au contraire considérez vous que ce n'est pas au parlement de dire ce qu'est l"Histoire et que la liberté d'expression doit primer ?
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Réponses
+42
Intéressant:1
Intelligent:2Posté il y a 50 mois
Bonjour à tous!
Il me semble que la seule justification possible des lois mémorielles est le degré de dangerosité des discours négationnistes, qui dépend de l'état de l'opinion, du média utilisé, etc. On trouve plein de commentaires plus ou moins négationnistes sur le web, la loi n'y peut pas grand chose, et ça n'a pas empêché le FN de se prendre une claque aux dernières élections. Pour moi, il est plus efficace que le négationnisme soit réprouvé par une grande majorité d'intellectuels, de journalistes, d'hommes politiques et de simples citoyens, que de faire une loi faussement protectrice.
Et il faut aussi évaluer la dangerosité de la loi elle-même. Sans aller jusqu'à 1984, elle favorise l'idée que l'État est en charge non seulement de dire l'Histoire, mais aussi le Bien. C'est en contradiction avec l'idée que je me fais de la laïcité.
Mais surtout, ces lois me semblent provenir d'une fatigue intellectuelle que je vois poindre dans nos démocraties, un certain dégoût pour le débat, qui nous apparaît comme le rocher de Sisyphe qu'il faut éternellement remonter toujours vers le même sommet. Cette fatigue est dangereuse et nous mène droit à l'obscurantisme. J'en veux pour indice ce que disait récemment (sur lemonde.fr) Noël Mamère à propos de Jacques Attali: il le traitait de "scientiste négationniste" parce qu'il avait osé exprimer des doutes sur l'origine du réchauffement climatique et sur le principe de précaution.
Autrement dit, la condamnation du négationnisme sert finalement à condamner le doute systématique, et donc la raison. Là est le danger.
Je crois qu'il vaut mieux se résoudre à autoriser ces éternels discours à sous-entendus racistes ou antisémites, quitte à leur opposer toujours les mêmes arguments humanistes, même si cela nous fatigue. Comme disais Camus: "Il faut imaginer Sisyphe heureux".
Réponse au débat (en faveur du camp La liberté d'expression est inaliénalbe)
Bonjour à tous!
Il me semble que la seule justification possible des lois mémorielles est le degré de dangerosité des discours négationnistes, qui dépend de l'état de l'opinion, du média utilisé, etc. On trouve plein de commentaires plus ou moins négationnistes sur le web, la loi n'y peut pas grand chose, et ça n'a pas empêché le FN de se prendre une claque aux dernières élections. Pour moi, il est plus efficace que le négationnisme soit réprouvé par une grande majorité d'intellectuels, de journalistes, d'hommes politiques et de simples citoyens, que de faire une loi faussement protectrice.
Et il faut aussi évaluer la dangerosité de la loi elle-même. Sans aller jusqu'à 1984, elle favorise l'idée que l'État est en charge non seulement de dire l'Histoire, mais aussi le Bien. C'est en contradiction avec l'idée que je me fais de la laïcité.
Mais surtout, ces lois me semblent provenir d'une fatigue intellectuelle que je vois poindre dans nos démocraties, un certain dégoût pour le débat, qui nous apparaît comme le rocher de Sisyphe qu'il faut éternellement remonter toujours vers le même sommet. Cette fatigue est dangereuse et nous mène droit à l'obscurantisme. J'en veux pour indice ce que disait récemment (sur lemonde.fr) Noël Mamère à propos de Jacques Attali: il le traitait de "scientiste négationniste" parce qu'il avait osé exprimer des doutes sur l'origine du réchauffement climatique et sur le principe de précaution.
Autrement dit, la condamnation du négationnisme sert finalement à condamner le doute systématique, et donc la raison. Là est le danger.
Je crois qu'il vaut mieux se résoudre à autoriser ces éternels discours à sous-entendus racistes ou antisémites, quitte à leur opposer toujours les mêmes arguments humanistes, même si cela nous fatigue. Comme disais Camus: "Il faut imaginer Sisyphe heureux".
4 commentaires
jechaussedu39 : la bienvenue Bodelr (pas facile à prononcer ton pseudo!!)
Steph : Pas facile à prononcer en effet, mais son anagramme oui ;)
jechaussedu39 : tout à fait saluons l'auteur des misérables!!!!! ah ah ah
lostman : ouah 1567% intelligent! bordel (oups en anagramme ca marche aussi) ça fait combien de QI ?
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Posté il y a 50 mois
Jusqu'où...
Je suis bien d'accord avec tout ça et j'aime bien la manière dont c'est écrit.
Mais du coup je me demande : faut-il pousser la liberté d'expression encore plus loin ?
Après tout, les propos racistes et négationnistes ne sont-ils pas proche ? Interdire les propos racistes n'est-il pas contre-productif ?
Il serait peut-être plus sain de débattre ouvertement de ces sujets. Peut-être même que certains, s'ils défendent des positions incohérentes, finiraient par se saborder eux-mêmes en s'embrouillant dans les fils de leurs arguments auto-supportés...
Mais du coup je me demande : faut-il pousser la liberté d'expression encore plus loin ?
Après tout, les propos racistes et négationnistes ne sont-ils pas proche ? Interdire les propos racistes n'est-il pas contre-productif ?
Il serait peut-être plus sain de débattre ouvertement de ces sujets. Peut-être même que certains, s'ils défendent des positions incohérentes, finiraient par se saborder eux-mêmes en s'embrouillant dans les fils de leurs arguments auto-supportés...
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Réponse à Steph
Pour le pseudo, j'avais mis Bodel'r (se prononce comme le poète), mais ça s'affichait avec 3 \, donc j'ai viré l'apostrophe.
Il est vrai qu'on peut être en faveur de l'autorisation du discours raciste, c'est à dire le discours de l'inégalité des races, et souvent de la supériorité de l'une d'entre elles. À condition bien sûr qu'il ne constitue pas un appel à la haine et à la violence.
D'ailleurs, l'interdiction du racisme permet au FN de justifier son ambiguïté sur la question: à certains il dit n'être pas raciste, aux autres il sous-entend que ce discours est le produit de la censure, et ne reflète pas les vraies opinions du parti, qui restent indicibles. Et de prétendre que cette censure prouve la véracité du racisme: il n'y a que la vérité qui dérange, etc.
Mais ça me semble plus compliqué que ça: n'y a-t-il pas en l'homme une propension innée à la guerre, à l'affrontement entre groupes humains? Dans ce cas nous serions aussi peu libres face au discours raciste que nous le serions devant des publicités subliminales avec scènes sexuellement explicites.
Et une pensée Baudelairienne, une!
Il est vrai qu'on peut être en faveur de l'autorisation du discours raciste, c'est à dire le discours de l'inégalité des races, et souvent de la supériorité de l'une d'entre elles. À condition bien sûr qu'il ne constitue pas un appel à la haine et à la violence.
D'ailleurs, l'interdiction du racisme permet au FN de justifier son ambiguïté sur la question: à certains il dit n'être pas raciste, aux autres il sous-entend que ce discours est le produit de la censure, et ne reflète pas les vraies opinions du parti, qui restent indicibles. Et de prétendre que cette censure prouve la véracité du racisme: il n'y a que la vérité qui dérange, etc.
Mais ça me semble plus compliqué que ça: n'y a-t-il pas en l'homme une propension innée à la guerre, à l'affrontement entre groupes humains? Dans ce cas nous serions aussi peu libres face au discours raciste que nous le serions devant des publicités subliminales avec scènes sexuellement explicites.
Et une pensée Baudelairienne, une!
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Dérive Orwellienne (en faveur du camp La liberté d'expression est inaliénalbe)
Je suis résolument contre ces lois qui nous dictent ce que, et comment, nous devons penser de l'histoire. D'une part la réalité ne dépend pas de ce que la majorité pense un jour (ce qui est le cas d'une loi votée en assemblée) et d'autre part cela nous amène très concrètement à une dérive de type "1984". Dans ce roman les opposants sont purement et simplement effacés des tablettes : c'est même le travail du personnage principal du roman.
Il y a déjà suffisamment de lois pour condamner les appels à la haine, les injures etc. Bref la liberté d'expression a des limites mais celles-ci sont connues (on n'injurie pas quelqu'un en public) et il n'est pas besoin de rajouter une couche supplémentaire.
Il y a déjà suffisamment de lois pour condamner les appels à la haine, les injures etc. Bref la liberté d'expression a des limites mais celles-ci sont connues (on n'injurie pas quelqu'un en public) et il n'est pas besoin de rajouter une couche supplémentaire.
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Constructif:2Posté il y a 50 mois
témoignage
Pour le moment je ne me positionne pas la manière dont le débat est posé fait que je ne tranche pas pour le moment.
Je ne supporte pas les négationnistes, ni les révisionnistes! ET en même temps la liberté d'expression doit primer cela semble naturel.
Je ne sais pas vraiment à partir de quand on décide de qualifier un massacre de génocide j'ai eu un cours d'histoire l'an dernier la dessus. Je ne crois pas qu'on parle de génocide pour la seconde guerre mondiale et on en parle pour le Rwanda..Mais je ne suis pas sure de ce que j'avance.
Bref ce que notre prof avait l'air de dire, c'est quelqu'un de passionant qui m'a fait redécouvrir l'Histoire en nous expliquant que justement l'influence du " gouvernement" sur des faits historiques pouvaient porter préjudice contre l'Histoire.
Exemple qui n 'a rien à voir avec le génocide: Vercingétorix est perçu dans les livres d'histoire comme le premier résistant français. Mais en fait on ne peut pas affirmer qu'il voulait sauver la Gaule en entière il voulait juste sauver ses miches. Mais c'est bien pour le peuple français d'avoir cette image là! C'est pour éveiller en chacun de nous dès le plus jeune âge une " conscience nationale".
Maintenant il y a l'Europe alors on nous dit (dans les livres d'histoire) que les Celtes ben finalement c'est le début de l'Europe comme pour nous convaincre que l'Europe c'est une évidence et qu'il faut éveiller chez nous dès le plus jeune âge une "conscience européenne".
Il faudrait voir sur quoi se basent les gens qui décident de rendre quelque chose d"institutionnel" ( je crois pas que ce soit le bon mot mais vous le comprenez...)
En même temps ce prof nous à fait voir l'évolution des thèmes dans l'histoire la manière dont elles sont abordées évoluent. On est un peu moins patriotes qu'avant même si ça nous pend au nez d'y revenir!!!
Les historiens pure souche tentent d'imposer leur opinion et selon lui il reste du boulot mais c'est mieux qu'avant.
Donc je ne sais pas si on peut leur faire totalement confiance aux grands manitous qui décident de tout il faut avoir du recul par rapport à tout ça. Quand on entend certain propos de Le Pen ça fait peur quand même...
Voila pourquoi je ne me positionne pas j'attends de voir ce que vous allez en dire et peut être aller vous m'influencer... Suspens...
Je ne supporte pas les négationnistes, ni les révisionnistes! ET en même temps la liberté d'expression doit primer cela semble naturel.
Je ne sais pas vraiment à partir de quand on décide de qualifier un massacre de génocide j'ai eu un cours d'histoire l'an dernier la dessus. Je ne crois pas qu'on parle de génocide pour la seconde guerre mondiale et on en parle pour le Rwanda..Mais je ne suis pas sure de ce que j'avance.
Bref ce que notre prof avait l'air de dire, c'est quelqu'un de passionant qui m'a fait redécouvrir l'Histoire en nous expliquant que justement l'influence du " gouvernement" sur des faits historiques pouvaient porter préjudice contre l'Histoire.
Exemple qui n 'a rien à voir avec le génocide: Vercingétorix est perçu dans les livres d'histoire comme le premier résistant français. Mais en fait on ne peut pas affirmer qu'il voulait sauver la Gaule en entière il voulait juste sauver ses miches. Mais c'est bien pour le peuple français d'avoir cette image là! C'est pour éveiller en chacun de nous dès le plus jeune âge une " conscience nationale".
Maintenant il y a l'Europe alors on nous dit (dans les livres d'histoire) que les Celtes ben finalement c'est le début de l'Europe comme pour nous convaincre que l'Europe c'est une évidence et qu'il faut éveiller chez nous dès le plus jeune âge une "conscience européenne".
Il faudrait voir sur quoi se basent les gens qui décident de rendre quelque chose d"institutionnel" ( je crois pas que ce soit le bon mot mais vous le comprenez...)
En même temps ce prof nous à fait voir l'évolution des thèmes dans l'histoire la manière dont elles sont abordées évoluent. On est un peu moins patriotes qu'avant même si ça nous pend au nez d'y revenir!!!
Les historiens pure souche tentent d'imposer leur opinion et selon lui il reste du boulot mais c'est mieux qu'avant.
Donc je ne sais pas si on peut leur faire totalement confiance aux grands manitous qui décident de tout il faut avoir du recul par rapport à tout ça. Quand on entend certain propos de Le Pen ça fait peur quand même...
Voila pourquoi je ne me positionne pas j'attends de voir ce que vous allez en dire et peut être aller vous m'influencer... Suspens...
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Constructif:3Posté il y a 50 mois
Réponse à soko
Il y a quand meme une specificite au negationnisme ... Je pense pas que tu puisse etre condamne pour negationnisme si tu dis que Vercingetorix n'a pas existe, par exemple, meme si l'histoire officielle, comme tu le fais remarquer, lui donne une grande place. De plus, il est tres difficile d'avoir une Histoire objective, et c'est toute la difficulte du travail des historiens. On dit souvent que l'histoire est ecrite par les vainqueurs, et c'est pas entierement faux.
Maintenant le negationnisme a ete "invente" en tant que delit pour ce qui touche a la Shoah : nier l'existence du genocide des Juifs et Tziganes (plus quelques autres) par l'Allemagne nazie. Ce n'est pas seulement l'histoire d'une nation qu'on veut orienter d'une certaine maniere, comme l'existence de Vercingetorix flatte notre fibre patriotique.
Pour ce qui est de mon opinion, je suis comme Soko : partage entre le fait que je trouve le negationnisme completement insupportable et un attachement a la liberte d'expression. Au moment ou j'ecris ca, je suis plutot a me dire que la negation d'un genocide ne rentre pas dans le cadre de la liberte d'expression et donc j'aurais tendance a accepter une loi qui interdit le negationnisme.
Maintenant le negationnisme a ete "invente" en tant que delit pour ce qui touche a la Shoah : nier l'existence du genocide des Juifs et Tziganes (plus quelques autres) par l'Allemagne nazie. Ce n'est pas seulement l'histoire d'une nation qu'on veut orienter d'une certaine maniere, comme l'existence de Vercingetorix flatte notre fibre patriotique.
Pour ce qui est de mon opinion, je suis comme Soko : partage entre le fait que je trouve le negationnisme completement insupportable et un attachement a la liberte d'expression. Au moment ou j'ecris ca, je suis plutot a me dire que la negation d'un genocide ne rentre pas dans le cadre de la liberte d'expression et donc j'aurais tendance a accepter une loi qui interdit le negationnisme.
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Pertinent:1Constructif:2Posté il y a 50 mois
Pour l'histoire objective j'irais même plus loin (décidément c'est une habitude) je ne pense même pas qu'elle existe
le choix même de ce qu'on y met est subjectif.
Je suis aussi partagé et un peu hésitant mais bien que je ne supporte pas les négationnistes je ne trouve pas pour autant normal de les punir pénalement et j'ai peut-être plus peur des dangers des dérives qu'on risquerait à réduire la liberté d'expression.
car là par contre je n'arrive pas à me dire que la négation d'un génocide ne rentre pas dans le cadre de la liberté d'expression.
çe serait en effet plus facile mais je ne trouve pas d'argument valable pour m'en convaincre.
Le mieux dans l'absolu c'est de répondre avec des arguments et des preuves et d'accepter de discuter çar l'interdiction par la loi les renforçe dans leurs convictions et dans leurs théories du çomplot.
La ou je suis partagé c'est que la restreindre pour des raisons émotionnelles ne me parait pas si choquant que ça mais bon pour le moment je suis plutôt contre .
Réponse à mat
Pour l'histoire objective j'irais même plus loin (décidément c'est une habitude) je ne pense même pas qu'elle existe
le choix même de ce qu'on y met est subjectif.
Je suis aussi partagé et un peu hésitant mais bien que je ne supporte pas les négationnistes je ne trouve pas pour autant normal de les punir pénalement et j'ai peut-être plus peur des dangers des dérives qu'on risquerait à réduire la liberté d'expression.
car là par contre je n'arrive pas à me dire que la négation d'un génocide ne rentre pas dans le cadre de la liberté d'expression.
çe serait en effet plus facile mais je ne trouve pas d'argument valable pour m'en convaincre.
Le mieux dans l'absolu c'est de répondre avec des arguments et des preuves et d'accepter de discuter çar l'interdiction par la loi les renforçe dans leurs convictions et dans leurs théories du çomplot.
La ou je suis partagé c'est que la restreindre pour des raisons émotionnelles ne me parait pas si choquant que ça mais bon pour le moment je suis plutôt contre .
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Constructif:2Posté il y a 50 mois
Réponse à lostman
Oui c'est un probleme tres difficile, j'ai vraiment du mal a me positionner la dessus. Pour moi, a ce stade du debat, c'est un peu le meme probleme qu'autoriser un parti neo-nazi ou une secte au nom de la liberte d'expression ou de la liberte de culte (comme c'est le cas aux Etats-Unis par exemple). A priori je pense que la petite restriction de liberte d'expression est plutot benefique a tous. Evidemment on peut facilement deviner a quels abus on peut parvenir avec de telles lois (cf. comparaison avec "1984" ).
Je pense que les lois sont des restrictions de libertes qu'on accepte pour que la vie en societe soit possible, et dans ce cas une loi qui interdit le negationnisme ne me choque pas. Mais j'ai vraiment beaucoup de mal a me positionner parce que je ne peux pas m'empecher de prolonger ca par exemple a une loi qui interdirait le "blaspheme" (au motif que, par exemple, 90% d'une societe serait croyante et que des gens qui heurteraient leur sensibilite pourraient provoquer des troubles dans la societe). A priori je suis totalement contre une telle loi. Je me rends compte que je n'arrive pas a avoir d'opinion generale a ce sujet.
Ce que je me dis, c'est : quand on "fait" une loi, il faut essayer de se dire : est ce que cette loi pourrait etre appliquee partout, a tout le monde, quel est son "degre d'universalite", si tant est que ca ait un sens. Je me dis que personne, aucune societe, n'a a gagner du negationnisme, donc une loi qui l'interdit ne me choque pas. De meme, personne, aucune societe, n'a a gagner d'une loi qui interdit le blaspheme, si on se place dans un point de vue general, "universel", et non pas en pensant a une societe en particulier.
C'est pour ca que j'estime que le blaspheme, par exemple, entre dans la liberte d'expression, alors que le negationnisme non. Mais c'est mon point de vue.
Je pense que les lois sont des restrictions de libertes qu'on accepte pour que la vie en societe soit possible, et dans ce cas une loi qui interdit le negationnisme ne me choque pas. Mais j'ai vraiment beaucoup de mal a me positionner parce que je ne peux pas m'empecher de prolonger ca par exemple a une loi qui interdirait le "blaspheme" (au motif que, par exemple, 90% d'une societe serait croyante et que des gens qui heurteraient leur sensibilite pourraient provoquer des troubles dans la societe). A priori je suis totalement contre une telle loi. Je me rends compte que je n'arrive pas a avoir d'opinion generale a ce sujet.
Ce que je me dis, c'est : quand on "fait" une loi, il faut essayer de se dire : est ce que cette loi pourrait etre appliquee partout, a tout le monde, quel est son "degre d'universalite", si tant est que ca ait un sens. Je me dis que personne, aucune societe, n'a a gagner du negationnisme, donc une loi qui l'interdit ne me choque pas. De meme, personne, aucune societe, n'a a gagner d'une loi qui interdit le blaspheme, si on se place dans un point de vue general, "universel", et non pas en pensant a une societe en particulier.
C'est pour ca que j'estime que le blaspheme, par exemple, entre dans la liberte d'expression, alors que le negationnisme non. Mais c'est mon point de vue.
2 commentaires
lostman : j'aime bien ton point de vue, le seul point qui m'empêche de l'adopter personnellement c'est que je ne me sens pas capable d'estimer qui a à gagner de quoi (d'où mon problème pour légiférer) du coup je reste dans le doute
mat : Oui, je te rejoins la dessus, c'est aussi mon probleme. C'est pour ca que j'ai du mal a me positionner, et c'est pour ca que je n'ai pas de jugement definitif : qui je suis pour savoir ce qui est bon ? Mais c'est comme ca qu'on construit les societes ... on reflechit, on essaie, on change, on recommence ... ! :-) Ca prend du temps : on a vite compris qu'une societe ou le meurtre est autorise ne peut pas survivre (enfin je crois :-p ), on a mis plus longtemps a penser a la laicite, l'egalite des sexes ou la peine de mort. Parfois on progresse, parfois on regresse.
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Réponse à mat
Si on s'impose l'impératif Kantien d'universalité je trouve que c'est plutôt un argument en faveur du camps de l'inaliénabilité de la liberté d'expression. En effet les restrictions de cette dernière existent déjà et y satisfont (on n'incite pas à la haine, on n'insulte etc.) , elles ne dépendent pas d'une "interprétation" de l'histoire (interprétation qui est forcément subjective).
Tu parles du parti national-socialiste aux US mais on pourrait parler des anciens partis maoïstes en France (deux poids deux mesures ?)...
D'autre part et c'est un argument d'un autre ordre, les lois mémorielles poussent aux diverses théories du complot : les gens se disent qu'on leur cache quelque chose si on est obligé d'imposer la vérité par des lois. La vérité s'impose d'elle même : croyez vous vraiment que les négationnistes de tout bord aient convaincu qui ce soit ? Pensez vous vraiment que vos contemporains sont tous des débiles légers qui vont changer d'avis en suivant le moindre prédicateur (dès lors, encore une fois, il me semble un peu incohérent d'être démocrate) ?
Tu parles du parti national-socialiste aux US mais on pourrait parler des anciens partis maoïstes en France (deux poids deux mesures ?)...
D'autre part et c'est un argument d'un autre ordre, les lois mémorielles poussent aux diverses théories du complot : les gens se disent qu'on leur cache quelque chose si on est obligé d'imposer la vérité par des lois. La vérité s'impose d'elle même : croyez vous vraiment que les négationnistes de tout bord aient convaincu qui ce soit ? Pensez vous vraiment que vos contemporains sont tous des débiles légers qui vont changer d'avis en suivant le moindre prédicateur (dès lors, encore une fois, il me semble un peu incohérent d'être démocrate) ?
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Réponse à Kassad
Non, cher Michel, je te trouve un peu reducteur.
Je suis pas sur qu'on puisse dire que l'interdiction du negationnisme resulte d'une interpretation de l'histoire, comme tu dis. Tu peux nier la Shoah sans provoquer a la haine ou insulter, au sens ou c'est puni par la loi. Tu traites pas qqun de connard, tu dis juste que ca n'existe pas. De toute facon, si tu estimes que le negationnisme s'apparente a une insulte ou une incitation a la haine (ce qui est valable), meme d'un point de vue penal, tu fais aussi une interpretation de l'histoire, le resultat est le meme. Mais tu donnes beaucoup plus de poids a une condamnation si c'est pour "negationnisme" et pas "seulement" pour, je sais pas, "a dit des choses qui blessent".
Je te rejoins sur le fait que des derives et abus sont possibles, d'ailleurs je l'ai dit dans mon argument precedent. Apres, mon point de vue est que ce qu'on perd ou ce qu'on risque avec des lois contre le negationnisme est en definitive benefique pour la societe, tu peux ne pas etre d'accord avec ca.
"La verite s'impose d'elle meme", ca c'est un peu discutable aussi, et oui les negationnisme de tous bords convainquent des gens puisqu'ils existent encore. Sans prendre mes contemporains pour des debiles legers, regarde l'histoire ! Lis La Boetie ("la servitude volontaire"), explique moi la soumission a l'autorite (des etudes de psychologie ont ete faites), explique moi le terrorisme ... Quand meme, des gens arrivent a en convaincre d'autres que certaines "races" sont inferieures a d'autres ! Alors dans 150 ans, quand les survivants de l'epoque de la Shoah seront morts depuis longtemps, tu crois pas qu'il sera facile de nier tout ca ?
Bon pour finir, c'est pas parce que je vote "socialisme" pour le "meilleur systeme" que j'excuse les Mao ou la Coree du Nord, ca fait deux fois que tu me fais un proces d'intention. Les partis neo-nazis existent pas seulement aux Etats-Unis, et dans mon argument je faisais reference a cette affaire de secte qui a ete demantelee la semaine derniere, ce qui avait ete impossible depuis des annees a cause justement de cette "liberte de culte" (desole si j'ai pas ete clair). Les partis maoistes n'existent plus vraiment en France, il me semble, et si on suit ton raisonnement on va interdire le PC a cause de Staline ?
Je suis pas sur qu'on puisse dire que l'interdiction du negationnisme resulte d'une interpretation de l'histoire, comme tu dis. Tu peux nier la Shoah sans provoquer a la haine ou insulter, au sens ou c'est puni par la loi. Tu traites pas qqun de connard, tu dis juste que ca n'existe pas. De toute facon, si tu estimes que le negationnisme s'apparente a une insulte ou une incitation a la haine (ce qui est valable), meme d'un point de vue penal, tu fais aussi une interpretation de l'histoire, le resultat est le meme. Mais tu donnes beaucoup plus de poids a une condamnation si c'est pour "negationnisme" et pas "seulement" pour, je sais pas, "a dit des choses qui blessent".
Je te rejoins sur le fait que des derives et abus sont possibles, d'ailleurs je l'ai dit dans mon argument precedent. Apres, mon point de vue est que ce qu'on perd ou ce qu'on risque avec des lois contre le negationnisme est en definitive benefique pour la societe, tu peux ne pas etre d'accord avec ca.
"La verite s'impose d'elle meme", ca c'est un peu discutable aussi, et oui les negationnisme de tous bords convainquent des gens puisqu'ils existent encore. Sans prendre mes contemporains pour des debiles legers, regarde l'histoire ! Lis La Boetie ("la servitude volontaire"), explique moi la soumission a l'autorite (des etudes de psychologie ont ete faites), explique moi le terrorisme ... Quand meme, des gens arrivent a en convaincre d'autres que certaines "races" sont inferieures a d'autres ! Alors dans 150 ans, quand les survivants de l'epoque de la Shoah seront morts depuis longtemps, tu crois pas qu'il sera facile de nier tout ca ?
Bon pour finir, c'est pas parce que je vote "socialisme" pour le "meilleur systeme" que j'excuse les Mao ou la Coree du Nord, ca fait deux fois que tu me fais un proces d'intention. Les partis neo-nazis existent pas seulement aux Etats-Unis, et dans mon argument je faisais reference a cette affaire de secte qui a ete demantelee la semaine derniere, ce qui avait ete impossible depuis des annees a cause justement de cette "liberte de culte" (desole si j'ai pas ete clair). Les partis maoistes n'existent plus vraiment en France, il me semble, et si on suit ton raisonnement on va interdire le PC a cause de Staline ?
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Réponse à mat
N'inverse pas les rôles : je ne suis pour l'interdiction d'aucun parti politique (sauf invitation explicite à la haine et au meurtre). Ce sont aux élections de décider.
Quant à la capacité de conviction des négationnistes je crois que tu les surestimes largement. C'est quasiment de l'ordre du pathologique un tel refus de réalité : dès lors pourquoi criminaliser la folie per se ? De plus, penses tu que par la loi tu vas changer l'esprit de ces personnes là ? Qu'elles ne trouveront pas le moyen de présenter leurs théories sous un jour acceptable (donc ce qui poussera a rigidifier encore un peu plus le cadre de la loi) ?
Je ne suis pas d'accord avec ton avis que criminaliser le négationnisme soit bénéfique pour la société. J'ai déjà expliquer la raison fondamentale : en figeant l'histoire tu braques et interpelles une partie de la société qui se dit que si on fait une loi dessus c'est qu'il y a une raison derrière (on nous cache tout on nous dit rien). Bref tu mets sous le feu des projecteurs une part infime de la population en lui donnant une publicité dont elle n'aurait jamais rêvé. Les extrémistes ne se portent jamais si mal que quand on les laisse déblatérer dans leur coin. Ils ne peuvent même plus jouer aux martyrs.
Quant à la capacité de conviction des négationnistes je crois que tu les surestimes largement. C'est quasiment de l'ordre du pathologique un tel refus de réalité : dès lors pourquoi criminaliser la folie per se ? De plus, penses tu que par la loi tu vas changer l'esprit de ces personnes là ? Qu'elles ne trouveront pas le moyen de présenter leurs théories sous un jour acceptable (donc ce qui poussera a rigidifier encore un peu plus le cadre de la loi) ?
Je ne suis pas d'accord avec ton avis que criminaliser le négationnisme soit bénéfique pour la société. J'ai déjà expliquer la raison fondamentale : en figeant l'histoire tu braques et interpelles une partie de la société qui se dit que si on fait une loi dessus c'est qu'il y a une raison derrière (on nous cache tout on nous dit rien). Bref tu mets sous le feu des projecteurs une part infime de la population en lui donnant une publicité dont elle n'aurait jamais rêvé. Les extrémistes ne se portent jamais si mal que quand on les laisse déblatérer dans leur coin. Ils ne peuvent même plus jouer aux martyrs.
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Je trouve cet argument
