Etes-vous normal ?
Chercher, ici et ailleurs
Invitations
Inviter quelqu'un à voter ou participer à ce débat
Les débats
@debarena !
Faut-il reprocher aujourd'hui les crimes d'autrefois ?
Oui ou Non
Créé par steph il y a 30 mois
Ce débat s'inspire fortement le l'affaire Mitterrand et de l'affaire Polanski.
Dans les 2 cas, on reproche aujourd'hui à des hommes des crimes (disons des faits) perpétrés il y a plusieurs (dizaines) d'années.
Peut-on le faire ? Pourquoi ? Si oui jusqu'à quand peut-on remonter ?
Intéressant:1OUI OUI ET OUI (en faveur du camp Oui)
D'ordinaire plutôt modérée dans mes propos là, je suis plus hargneuse. Ce n'est pas parce qu'on s'appelle POLANSKI et qu'on a une carrière exemplalre qu'il faut être plus clément et qu'il doit rester impuni.
Aimeriez vous que votre frère ou votre fils fasse du tourisme sexuel? je condammne bien sur l'amour tarifé sur des personnes mineures (ou non mineures ) dès lors qu'il s'agit pour elles de survivre Ces gros porcs de touristes pleins de fric qui vont assouvir leurs vices sur la misère des gens, je ne le supporte pas
Tous des curés qui ont abusés d'enfants dans les pensionnats et dont les supérieurs ont etouffés l'affaire
Toutes ces femmes violées qui ont attendues la prescription pour parler et qui ont dues vivre avec ce poids ,cette culpabilité .Tous ces juifs et leurs familles qui ont dus attendre le procès des criminels de guerre pour être enfin entendus et non pas considérés comme un "détail de l'histoire"
Bref toutes ces victimes qui ont du mal à se construire ou à se reconstruire parce que leur vie est "zinguée" à force d'enfouir ces blessures , à force de "faire avec",a force de se taire
Je suis pour que l'on punisse les criminels ou les délits même s'ils remontent loin dans le temps pour lever la culpabilité des victimes
Intéressant:1Pas simple
J'ai du mal à me positionner sur ce débat. D'un côté, je suis choqué que des crimes graves restent impunis. De l'autre côté, je pense que le temps finit par tout gommer.
Dans de nombreux domaines existe le concept de prescription (justice, impôt, etc.) et je pense que ce n'est pas pour rien. Certes, du côté de la victime, la prescription n'a pas de sens, car les dommages faits ne sont pas effacés. Mais côté "coupable", elle a un sens. En gros, la personne qui commet le crime et la même personne 10 ou 20 ans plus tard ne sont plus la même personne. Et même si la personne est restée la même, c'est de toutes manières difficile à dire. Or, condamner quelqu'un pour un crime vieux de 10 ou 20 ans, c'est un peu comme condamner un innocent.
Cela vous choque ? Imaginez que vous ayez fait de grosses bêtises quand vous étiez ados (mettons à 18 ans) : on ne vous a jamais attrapé. Aujourd'hui vous avez 45 ans, une vie normale, honnête et quand vous repensez à cette époque vous vous dites "Qu'est-ce que j'ai été bête !!!". Imaginez que la police débarque chez vous, vous emmène, que vous allez au tribunal et que vous êtes condamnés à de la prison ferme.. Est-ce que ça vous paraîtrait juste ? La personne condamnée aujourd'hui (vous à 45 ans) est-elle la personne fautive (vous, à 18 ans) ?
"Peu importe quand, tout crime doit être payé tôt ou tard !" entends-je déjà... Et si on vous retirait votre permis aujourd'hui pour un gros excès de vitesse commis il y a 5 ans ? "C'est pas la même chose, c'est moins grave". Ah ? Alors comment on définit la limite ?
Inutile:1
Trompeur:1
Extrémités
Oui bien sûr, il y a des exemples extrêmes... Il y a des gens irratrapables. Mais que dire de ceux qui ont changé ?
Je suis sûr qu'il existe plein de gens qui ont fait une connerie quand ils étaient plus jeunes et qui ne la referait plus aujourd'hui. Je suis sûr aussi que beaucoup d'entre eux l'ont payée, et continuent à la payer aujourd'hui par des regrets, même si ça ne se voit pas toujours. Moralement, les punir aujourd'hui serait une sorte de double peine.
Constructif:1
Pertinent:1Réponse à Steph
Je pense que de maniere generale, mais a fortiori dans ce genre de debat, il ne faut jamais raisonner sur des cas particuliers. A mon avis, c'est toute la difficulte de la legislation : on doit definir des regles les plus generales possibles sans se laisser guider par les passions mais par la raison. C'est apres a la justice de determiner au cas par cas cette fois, une eventuelle sanction. Tu me mets devant un gars qui tue toute ma famille, alors oui peut etre que je vais avoir envie de le tuer. Je ne suis pas pour autant favorable a la peine de mort. Tu retrouves 50 ans plus tard le gars qui a viole ma fille, alors oui peut etre que je voudrai le condamner. Mais la question a se poser est : qu'est ce qui est le mieux pour la societe ?
Pour autant, je ne suis pas favorable a ce qu'il y ait un delai de prescription pour tous les crimes. Je dis juste que ca demande un peu de reflexion, et certainement des distinction entre les cas. Par exemple, les crimes de guerre sont imprescriptibles, si je ne me trompe pas (les crimes contre l'humanite aussi). En France, le viol n'est pas imprescriptible (ca doit etre genre 20 ans ?), par contre, en Suisse, ca l'est, d'ou l'affaire Polanski. On peut effectivement se poser la question.
Pour des choses moins graves, je suis d'accord avec Steph, les "conneries de jeunesse" ne devraient pas nous suivre toute notre vie. On peut ensuite se demander si massacrer un SDF ou violer quelqu'un a 15 ans est vraiment une "connerie de jeunesse".
Constructif:1Bien pour la société
Je suis 100% d'accord avec ça : il faut faire ce qui est bien pour la société en général.
Cependant, il y a un aspect dont on ne tient pas suffisamment compte quand on se demande ce qui est "bien pour la société".
Le plus souvent, on se dit que ce qui est bien c'est une société où nous sommes protégés, où notre intégrité n'est pas mise en danger. Les mesures les plus directes pour aller dans ce sens sont souvent répressives, et parfois préventives.
Mais il y a un autre aspect, que j'ai du mal à formuler, qui est relatif à comment la société me considère, moi, en tant que simple individu. Personnelement, je serais plus à l'aise dans une société qui me fais confiance, me respecte et qui est capable de me comprendre et me pardonner QUE dans une société qui m'observe, me soupçonne, me méprise et ne pardonne pas mes erreurs.
Certes, les "méchants" auraient un peu plus de mal à survivre dans le premier type de société que le second... Mais on se sentirait peut-être mieux quand même.
Pour moi, une société qui se montre violente et impitoyable sur une minorité, c'est une société qui menace silencieusement la majorité.
Inutile:1
Drôle:1Inutile:1
Stupide:1Naphtaline!
A ressortir les histoires du placard on trouve facilement des mites errantes!
Drôle:1Inutile:1Sports d'hiver
Pierre en surf, Paul en ski et Jacques en patinettes?
crimes ? quels crimes ... (en faveur du camp Non)
Je pense que la plupart des gens qui lisent le sujet de ce debat pensent aux crimes/delits sexuels. En tout cas, moi oui. Les exemples (Mitterrand, Polanski) donnees dans la description aident aussi a aller dans cette voie.
Mais je viens de tomber sur un article a propos de l'extradition de Cesare Battisti. Il est au Bresil, et a ete condamne en Italie pour 4 meurtres dans les annees 70. Ca fait donc 40 ans. Il va surement etre extrade. On a donc ici un gars qui a commis certes des crimes (le meurtre politique est une pilule qui passe souvent mal), mais qui a passe 40 ans loin de chez lui. Il etait plutot protege en France, et avait une vie normale. Il a quand meme passe sa vie en cavale, meme si sa periode en France etait tranquille.
Je trouve ca legerement exagere. Et pas seulement parce qu'il etait communiste. Quand on juge ce genre d'affaire, il faut bien tout prendre en compte. Par exemple, le contexte de l'epoque. Un meurtre (ou plusieurs), c'est pas bien. Mais lui ne se considere certainement pas comme un terroriste. Et quand bien meme, ce n'est pas a 55 ans qu'il va s'amuser a tuer un bijoutier. Quelle menace represente cet homme pour la societe ?
J'arrive a un carrefour avec deux voies a explorer ...
1) Les durees de peine.
De maniere generale, je suis contre les peines definitives. Je suis contre la peine de mort, mais aussi contre la prison a vie. Je pense que nous n'avons pas exclure une personne definitivement de la societe. Nous devrions assumer le risque de la recidive. Il ne s'agit pas de condamner un multi-violeur necropedozoophile (a vous d'imaginer ce que ca donne ;-) ) a a peine 2 jours de prison, mais de ne pas exclure un individu jusqu'a sa mort.
2) La prescription.
Certains crimes sont imprescriptibles. Ca depend des pays (tout comme certaines choses sont un crime dans un pays mais pas dans un autre). Par exemple les crimes contre l'humanite. Ou les crimes sexuels en Suisse. Peut etre les crimes qualifies de terroristes en Italie. Un crime imprescriptible, c'est dire au gars : toi, tu as fais un truc, et on te lachera jamais. Et posez-vous la question. Je me la pose. Et je me dis que je n'ai apparemment rien contre le fait que les crimes contre l'humanite soient imprescriptibles. Tu planifie l'extermination d'un million de personnes, on vient te chercher meme 40 ans apres, je comprends. Pour les crimes sexuels, j'aurais tendance a dire "ca depend". Pour le terrorisme, c'est encore plus ambigu, puisque la definition meme du terrorisme est difficile. Ben Laden n'est pas un terroriste pour tout le monde. Battisti non plus. La grosse difference entre les deux (mais "CUAD") reste quand meme que Battisti n'a pas tue (s'il a effectivement tue) aveuglement, meme si ca ne justifie ni n'excuse le geste (entendons nous bien !).
Pour conclure. Une reponse a ce debat pourrait etre : ca depend des crimes, ca depend de quand, ca depend de qui, ca depend de ce que la personne a fait entre temps, ca depend de plein de choses. C'est toute la difficulte, et la beaute aussi, dans un sens, du droit et de la loi. La loi, c'est l'interet general et les traitements particuliers.
Réponse au débat
Personnellement il y a quelque chose qui me gêne dans la prescription, c'est le faite à du jour au lendemain vous passé du statut de quelqu'un qui peut être arrêté et emprisonné à quelqu'un qui ne peut plus être arrêté ni emprisonné je trouve cela choquant que la veille vous soyez un fugitif et que le lendemain un innocent.
Je considère effectivement que les personnes sont plus les mêmes 10 ans après que le jour du crime mais elles ne sont plus les mêmes non plus cinq ans après et en exagérant même la semaine d'après elles ne sont plus les mêmes du coup pour moi si l'acte n'est pas jugée immédiatement, alors la peine devrait être pondérée. Un système qui selon moi pourrait être intéressant serait par exemple de diminuer la peine encourue du nombre de jours qui est passé depuis le crime par exemple si l'on récupère un fugitif un an après le crime qu'il est jugé et condamné à trois ans de prison on diminuerait d'un an sa peine. En fait l'idée serait de faire démarrer la peine au jour du crime. Autre exemple si un criminel tue quelqu'un on le condamne en son absence à 15 ans de prison et ses 15 ans commencent au jour du jugement, si on le récupère seulement 10 ans après il va en prison mais seulement pour les cinq ans restant si on le récupère au bout de 14 ans il ne fera plus que les un an restant.
Cela permet de tenir compte du changement de personnalité de la personne 14 ans après ainsi avec ce système si on ne récupère un jour avant les 15 ans il fera quand même un jour de prison et ainsi la date fatidique du jour au lendemain on est complètement coupable complètement innocent disparaît.
on pourrait aussi considérer qu'un minimum doit être fait par exemple si ce même criminel est récupérer 20 ans après on pourrait considérer qu'il faut quand même faire par exemple un mois de prison pour les crimes commis il y a 20 ans mêmes s'il a été condamné qu'à 15 ans histoire que la victime n'est pas l'impression que le crime reste impuni et que le criminel est quand même une punition.
Tout a fait.