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@debarena !
Pour ou contre la peine de mort ?
Pour la peine de mort ou Contre la peine de mort
Créé par Morty26 il y a 47 mois
Alors, vous êtes pour ou contre la peine de mort ?
Carte des opinions
Réponses
+17
Constructif:1Posté il y a 42 mois
difficile de passer derriere tout ce monde!
mais ce débat me pose problème
A chaud comme ça, je suis contre
Mais je me dis, si c'était mon enfant que ce criminel a torturé, violé, tué, je crois que je préfererai qu'on lui ote la vie, parce que je ne pourrai pas pardonner, ni vivre avec la pensée qu'il est en vie, même s'il croupit en prison
D'autre part, si je faisais parti des jurés et que le devais voter pour ou contre (sans être directement concernée)avec tous les éléments du procés, les circonstances, le passé du criminel, sa vie de m...e (car, rares sont ceux qui n'ont pas de problèmes)je serai certainement plus clémente,et même disposée a lui donner une seconde chance, (mais en France est-on capable de la leur offrir?)
Pour ce qui est des erreurs judiciaire, il me semble qu'avec l'ADN il y a maintenant peu de chance que l'on accuse un innocent
C'est comme le téléthon, je suis farouchement opposé à ce genre de truc, je trouve ça indécent, impot déguisé, tout ce show-biz qui se pavane, ça me hérisse mais si j'avais un enfant handicapé ou atteint d'une maladie orpheline, je serai surement contente que l'on me vienne en aide
Tout ça pour dire que quand l'affectif entre en jeu, ça fausse completement les choses et que parmi ceux qui ont voté 200% contre, ne peuvent pas l'être a 200%
A chaud comme ça, je suis contre
Mais je me dis, si c'était mon enfant que ce criminel a torturé, violé, tué, je crois que je préfererai qu'on lui ote la vie, parce que je ne pourrai pas pardonner, ni vivre avec la pensée qu'il est en vie, même s'il croupit en prison
D'autre part, si je faisais parti des jurés et que le devais voter pour ou contre (sans être directement concernée)avec tous les éléments du procés, les circonstances, le passé du criminel, sa vie de m...e (car, rares sont ceux qui n'ont pas de problèmes)je serai certainement plus clémente,et même disposée a lui donner une seconde chance, (mais en France est-on capable de la leur offrir?)
Pour ce qui est des erreurs judiciaire, il me semble qu'avec l'ADN il y a maintenant peu de chance que l'on accuse un innocent
C'est comme le téléthon, je suis farouchement opposé à ce genre de truc, je trouve ça indécent, impot déguisé, tout ce show-biz qui se pavane, ça me hérisse mais si j'avais un enfant handicapé ou atteint d'une maladie orpheline, je serai surement contente que l'on me vienne en aide
Tout ça pour dire que quand l'affectif entre en jeu, ça fausse completement les choses et que parmi ceux qui ont voté 200% contre, ne peuvent pas l'être a 200%
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+29
Constructif:1
Posté il y a 42 mois
Réponse à tatayoyo
Je partage cette interrogation.
D'un côté je pense qu'on peut expliquer les comportements, ou du moins même si on y arrive pas, considérer que tout comportement a ses raisons. Le passé des criminels n'est surement pas le même que le mien. Qui peut affirmer qu'il n'aurait rien commis de terrible en ayant eu un passé différent (pas de parents, violences, etc.)
D'un autre côté, j'imagine que quand on est touché personnellement par un crime, le sentiment de vengeance et d'injustice doit facilement prendre le dessus...
D'un côté je pense qu'on peut expliquer les comportements, ou du moins même si on y arrive pas, considérer que tout comportement a ses raisons. Le passé des criminels n'est surement pas le même que le mien. Qui peut affirmer qu'il n'aurait rien commis de terrible en ayant eu un passé différent (pas de parents, violences, etc.)
D'un autre côté, j'imagine que quand on est touché personnellement par un crime, le sentiment de vengeance et d'injustice doit facilement prendre le dessus...
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Pas clair:1Posté il y a 47 mois
L'arbitre suit les règles du jeu, il n'est pas libre (en faveur du camp Contre la peine de mort)
Non ! Le titre n'est pas hors-sujet !
Je suis contre la peine de mort car j'estime, d'une manière générale, que les criminels (et autre personnes condamnées) n'ont pas choisi de devenir des criminels. Les punir de manière aussi extrême me parait donc profondément injuste. Pour être cohérent, je devrais également être contre la prison et toute forme de punition : c'est aussi le cas.
Parallèlement, je suis bien conscient que la répression ou la mise à l'écart est nécessaire pour que la société, telle que nous la voulons, reste vivable. Mais, si ça ne tenait qu'à moi, je ferais en sorte de punir le moins possible.
La peine de mort me semble particulièrement mauvaise. Elle est certes peu agréable pour le condamné (quoique la prison à vie est peut-être bien pire), mais surtout elle me parait mauvaise pour le reste de la société. Elle donne le message : "On a le droit de vous tuer.". C'est-à-dire qu'il existe une possibilité, pour n'importe quelle personne, à la suite d'une série malheureuse d'évènements, qu'on vienne la chercher chez elle, qu'on l'emmène, qu'on la stocke quelques temps et qu'on la tue. Il est difficile de mesurer l'impact de cela dans une société (peur diffuse, insécurité, déshumanisation...), mais je vois mal comment il pourrait être positif.
Je suis contre la peine de mort car j'estime, d'une manière générale, que les criminels (et autre personnes condamnées) n'ont pas choisi de devenir des criminels. Les punir de manière aussi extrême me parait donc profondément injuste. Pour être cohérent, je devrais également être contre la prison et toute forme de punition : c'est aussi le cas.
Parallèlement, je suis bien conscient que la répression ou la mise à l'écart est nécessaire pour que la société, telle que nous la voulons, reste vivable. Mais, si ça ne tenait qu'à moi, je ferais en sorte de punir le moins possible.
La peine de mort me semble particulièrement mauvaise. Elle est certes peu agréable pour le condamné (quoique la prison à vie est peut-être bien pire), mais surtout elle me parait mauvaise pour le reste de la société. Elle donne le message : "On a le droit de vous tuer.". C'est-à-dire qu'il existe une possibilité, pour n'importe quelle personne, à la suite d'une série malheureuse d'évènements, qu'on vienne la chercher chez elle, qu'on l'emmène, qu'on la stocke quelques temps et qu'on la tue. Il est difficile de mesurer l'impact de cela dans une société (peur diffuse, insécurité, déshumanisation...), mais je vois mal comment il pourrait être positif.
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Drôle:1
Excessif:1Posté il y a 47 mois
C'est la faute à Voltaire
Bill Gates est pour la peine de mort. Je n'aime pas Bill Gates. Donc je suis contre.
Allez, faites péter les "pertinent"!
Allez, faites péter les "pertinent"!
2 commentaires
Steph : C'est vrai ? Tu l'as lu/vu où ?
Groumpf : Non, c'est entièrement inventé et mon argument tient pas la route... Mais chuis fatigué, 'faut pas m'en vouloir! :)
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Pas clair:1
Stupide:1
Inutile:1Drôle:2Posté il y a 47 mois
rien a faire
pour ou contre la peine de mort ?
c'est un peu comme si vous me demandiez si j'etais pour ou contre l'appendicite.
l'ablation de la tete ou l'ablation de l'appendice. pourvu que ce ne soit pas la
mienne. mais je m'en fous ! (parole de PD)
c'est un peu comme si vous me demandiez si j'etais pour ou contre l'appendicite.
l'ablation de la tete ou l'ablation de l'appendice. pourvu que ce ne soit pas la
mienne. mais je m'en fous ! (parole de PD)
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Intéressant:1
Pertinent:2Posté il y a 47 mois
pas d'accord avec toi
il est important de se positionner pour faire disparaitre ou au contraire encourager son maintien.
Est ce que cela signifie quelque chose que la justice d'une société puisse décidée de la mort d'un être humain?
Cela passe par une questionnement et une réponse individuelle - C'est parce que la volonté d'un maximum de gens était de l'abolir que cela c'est fait.
La question est réglée en France - enfin pour le moment - Mais est-on à l'abri d'une remise en question de son abolition ?
Est ce que cela signifie quelque chose que la justice d'une société puisse décidée de la mort d'un être humain?
Cela passe par une questionnement et une réponse individuelle - C'est parce que la volonté d'un maximum de gens était de l'abolir que cela c'est fait.
La question est réglée en France - enfin pour le moment - Mais est-on à l'abri d'une remise en question de son abolition ?
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Posté il y a 47 mois
Réponse à jocalison
soyons clair. puisque je ne l'ai pas ete,
c'etait une citation de PD aka Pierre Desproges.
je suis viceralement oppose a la peine de mort et a l'absence de point sur les I :)
les circonstances de l'abolition, en France, sont un exemple des limites de la democratie representative. (le traite simplifie en etant une autre)
Donc bon.
c'etait une citation de PD aka Pierre Desproges.
je suis viceralement oppose a la peine de mort et a l'absence de point sur les I :)
les circonstances de l'abolition, en France, sont un exemple des limites de la democratie representative. (le traite simplifie en etant une autre)
Donc bon.
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Intelligent:1
Trompeur:1Pertinent:2
Posté il y a 47 mois
Réponse à jocalison
C'est intéressant que tu évoques une possible remise en question, car je crois que le contexte ne s'y est jamais aussi bien prêté. Je m'explique:
Le choix de l'abolition de la peine de mort est le fruit de l'évolution des mentalités, car il ne suffit pas de l'abolir mais aussi de réfléchir à ce qu'on décide de faire des criminels. En France, dans les années 80, le contexte se prêtait fortement à l'idée de soin et de réinsertion des criminels. En éliminant la peine de mort, on a aussi voulu une justice plus équitable envers les 2 parties: les victimes (par la tenue d'un procès) et le coupable (en lui laissant la possibilité de reconstruire sa vie après avoir purgé sa peine).
Aujourd'hui, malheureusement, l'opinion est en train de revenir à un traitement plus radical de la criminalité et des déviances, notamment à cause de certains événements qui ont servis à alimenter le discours simplistes de quelques hommes politiques en quête de popularité. En remettant publiquement en cause l'irresponsabilité pénale des malades mentaux à l'occasion du drame de Pau, Sarko nous a donné une petite idée de ce qu'il se fait de sa justice idéale, placée selon ses mot "du côté des victimes"! (je rappelle que la justice ne dois se mettre du "côté" de personne, son rôle est de rendre justice, point barre).
A bon entendeur....
Le choix de l'abolition de la peine de mort est le fruit de l'évolution des mentalités, car il ne suffit pas de l'abolir mais aussi de réfléchir à ce qu'on décide de faire des criminels. En France, dans les années 80, le contexte se prêtait fortement à l'idée de soin et de réinsertion des criminels. En éliminant la peine de mort, on a aussi voulu une justice plus équitable envers les 2 parties: les victimes (par la tenue d'un procès) et le coupable (en lui laissant la possibilité de reconstruire sa vie après avoir purgé sa peine).
Aujourd'hui, malheureusement, l'opinion est en train de revenir à un traitement plus radical de la criminalité et des déviances, notamment à cause de certains événements qui ont servis à alimenter le discours simplistes de quelques hommes politiques en quête de popularité. En remettant publiquement en cause l'irresponsabilité pénale des malades mentaux à l'occasion du drame de Pau, Sarko nous a donné une petite idée de ce qu'il se fait de sa justice idéale, placée selon ses mot "du côté des victimes"! (je rappelle que la justice ne dois se mettre du "côté" de personne, son rôle est de rendre justice, point barre).
A bon entendeur....
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Mouais...:1
Valable:1Posté il y a 47 mois
la mort me peine! (en faveur du camp Contre la peine de mort)
Je trouve que l'abolition de la peine de mort en France est l'une des plus grandes avancées sociale et politique du XXème siècle, bien qu'elle soit arrivée que très tardivement.
Qui peut décider de la vie ou de la mort d'une personne: c'est le pire fléau de déshumanisation.
Un Homme commet un crime, on le tue... et alors? Est-ce que le fait de le tuer ramène la personne qu'il a tuée? Est-ce que la famille de la victime souffr moins? une chose est sure, lui ne souffrira plus. Si un Homme tuait l'un de mes proches, je préfèrerais le voir croupir en prison, je sais qu'il souffrira davantage, chauqe jour sera un calvaire et en plus il aura ce crime sur la conscience, ce qui n'est plus possible si on le tue.
De plus, les différentes expériences de la vie ont montré que le nombre d'erreur judiciaire est énorme. On peut se tromper sur l'auteur d'un crime, le souci n'est pas là. Mais étant donné qu'on n'a pas encore trouvé de solution pour ramener quelqu'un à la vie, inutile de tuer un potentiel innocent.... Aux Etats-Unis, des étudiants en journalisme ont prouvé à mainte reprises que les condamnés à mort étaient finallement innocents... dans ce cas là, comment être pour?
Qui peut décider de la vie ou de la mort d'une personne: c'est le pire fléau de déshumanisation.
Un Homme commet un crime, on le tue... et alors? Est-ce que le fait de le tuer ramène la personne qu'il a tuée? Est-ce que la famille de la victime souffr moins? une chose est sure, lui ne souffrira plus. Si un Homme tuait l'un de mes proches, je préfèrerais le voir croupir en prison, je sais qu'il souffrira davantage, chauqe jour sera un calvaire et en plus il aura ce crime sur la conscience, ce qui n'est plus possible si on le tue.
De plus, les différentes expériences de la vie ont montré que le nombre d'erreur judiciaire est énorme. On peut se tromper sur l'auteur d'un crime, le souci n'est pas là. Mais étant donné qu'on n'a pas encore trouvé de solution pour ramener quelqu'un à la vie, inutile de tuer un potentiel innocent.... Aux Etats-Unis, des étudiants en journalisme ont prouvé à mainte reprises que les condamnés à mort étaient finallement innocents... dans ce cas là, comment être pour?
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Stupide:1Pertinent:1
Incohérent:1Posté il y a 47 mois
!?
Rhô Stepf, fais un effort quand même...il ne s'agit absolument pas de torture voyons! je dis juste que le mec en prison souffrira plus d'être enfermé... et que la punition est beaucoup plus forte si le gars croupi en prison.
Il ne faut pas interpréter ce qui est dit: premièrement, je n'ai jamais employé le mot torture (ah merde, je viens de le faire!!!) et deuxièmement, je suis convaincue qu'il n'y a pas pire que la peine de mort!
Et puis comme Fille des mers (au fait ravie de ce retour!) je pense que l'abolition de la peine de mort est le fruit de l'évolution des mentaités et qu'il s'agit d'une grande avancée sociale et politique et judiciaire!`
Je trouve un peu facile Steph d'interpréter ce que j'ai dit pour me faire passer pour une tortionnaire!!! mais je ne t'en veux pas, on sait tous que tu veux pimenter les choses, et moi je courre!!!
Il ne faut pas interpréter ce qui est dit: premièrement, je n'ai jamais employé le mot torture (ah merde, je viens de le faire!!!) et deuxièmement, je suis convaincue qu'il n'y a pas pire que la peine de mort!
Et puis comme Fille des mers (au fait ravie de ce retour!) je pense que l'abolition de la peine de mort est le fruit de l'évolution des mentaités et qu'il s'agit d'une grande avancée sociale et politique et judiciaire!`
Je trouve un peu facile Steph d'interpréter ce que j'ai dit pour me faire passer pour une tortionnaire!!! mais je ne t'en veux pas, on sait tous que tu veux pimenter les choses, et moi je courre!!!
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Excessif:1Pertinent:1Posté il y a 47 mois
Compare toi même :
jcd : "je préfèrerais le voir croupir en prison, je sais qu'il souffrira davantage, chauqe jour sera un calvaire et en plus il aura ce crime sur la conscience, ce qui n'est plus possible si on le tue."
wikipédia : "On appelle torture l'activité consistant à produire une souffrance insupportable et parfois longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort."
Enfin bref, ce que j'ai relevé dans ton argument c'est que dans un premier temps tu sembles dire que la peine de mort c'est pas humain tout ça, qu'on a pas le droit.. Mais ensuite tu justifies en disant que sans elle, cela permet de faire souffrir les gens plus longtemps, etc.
C'est attaquer qqch d'inhumain avec une justification du même ordre et ça m'a pas paru cohérent.
wikipédia : "On appelle torture l'activité consistant à produire une souffrance insupportable et parfois longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort."
Enfin bref, ce que j'ai relevé dans ton argument c'est que dans un premier temps tu sembles dire que la peine de mort c'est pas humain tout ça, qu'on a pas le droit.. Mais ensuite tu justifies en disant que sans elle, cela permet de faire souffrir les gens plus longtemps, etc.
C'est attaquer qqch d'inhumain avec une justification du même ordre et ça m'a pas paru cohérent.
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Incohérent:2Posté il y a 47 mois
c'est toi que je vais guillotiner Steph si tu continues!!!!
tu m'énerves Steph!!!!! Tu le fais exprès?!!!!
Alors ok, je suis pour la torture physique mais surtout psychologique! je pense que l'humain qui fait du mal oit payer cher de sa personne, je pense qu'on doit les déshumaniser au maximum en prison!!!
(c'est pas vrai Steph!)
Bref, une dernière fois: appliquer la peine de mort et bam boum plouf...plus de souffrances pour le responsables d'un coté; de l'autre on n'est pas sur que ce soit lui...donc contre la peine de mort. Ok?
L'avantage de condamner quelqu'un de coupable: il va rester enfermé entre 4 murs et être privé de liberté est sans aucun doute la pire souffrance du monde. Il ne s'agit pas de le faire souffrir par sadisme; c'est juste une manière de faire justice. L'avantage est qu'en cas d'erreurs judicaires, on peut le libérer... et puis il ne s'agit pas de le torturer en prison: il a des droits et comme tout homme qui se respecte il a le droit d'être traité et considéré avec dignité.
Alors ok, je suis pour la torture physique mais surtout psychologique! je pense que l'humain qui fait du mal oit payer cher de sa personne, je pense qu'on doit les déshumaniser au maximum en prison!!!
(c'est pas vrai Steph!)
Bref, une dernière fois: appliquer la peine de mort et bam boum plouf...plus de souffrances pour le responsables d'un coté; de l'autre on n'est pas sur que ce soit lui...donc contre la peine de mort. Ok?
L'avantage de condamner quelqu'un de coupable: il va rester enfermé entre 4 murs et être privé de liberté est sans aucun doute la pire souffrance du monde. Il ne s'agit pas de le faire souffrir par sadisme; c'est juste une manière de faire justice. L'avantage est qu'en cas d'erreurs judicaires, on peut le libérer... et puis il ne s'agit pas de le torturer en prison: il a des droits et comme tout homme qui se respecte il a le droit d'être traité et considéré avec dignité.
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Pertinent:1Posté il y a 47 mois
punition vs. réinsertion
N'empêche, quand on met quelqu'un en prison, c'est bien sûr pour protéger la société en le mettant à l'écart, mais c'est aussi pour le punir. Sans aller jusqu'à la torture, on cherche quand même à ce que ce soit pénible, on serait choqué d'apprendre que des criminels sont emprisonnés dans des palaces avec sauna, jacuzzi et solarium.
Il y a une rationalité à ça: il ne faut pas encourager le crime! Mais ça pose aussi le problème de la réinsertion: ce n'est pas une bonne préparation à la vie en société que d'habituer quelqu'un à l'enfer. Je ne vois pas comment on peut sortir de cette contradiction. J'imagine qu'une peine de prison doit évoluer: dure au début, puis plus proche de ce qu'on attend du détenu après sa sortie.
Il y a une rationalité à ça: il ne faut pas encourager le crime! Mais ça pose aussi le problème de la réinsertion: ce n'est pas une bonne préparation à la vie en société que d'habituer quelqu'un à l'enfer. Je ne vois pas comment on peut sortir de cette contradiction. J'imagine qu'une peine de prison doit évoluer: dure au début, puis plus proche de ce qu'on attend du détenu après sa sortie.
6 commentaires
mat : Exactement : et la les differences entre pays se font sentir. Le taux de recidive en France est enorme, et les conditions en prison sont catastrophiques. A l'inverse (source : Charlie Hebdo. OK c'est oriente, mais l'info est vraie quand meme) : en Suede, taux de recidive minime, et conditions dans les prosons bien meilleures. Bon, ce genre de chiffres concerne tout les delits, et pas seulement ceux qui "seraient" passibles de peine de mort.
Bodelr : Un exemple de punition: le chauffeur du car de Mésinges, près de Thonon (7 enfants morts dans l'accident avec un TER), vient tout juste de sortir de prison. Il a donc fait un mois de tôle sans jugement, alors qu'on voit mal quel danger il représentait. Mais il fallait le punir, c'étaient des enfants! Perso, je trouve ça scandaleux.
filledesmers : Heu...j'ai pas fait d'études de droit, donc je ne suis pas sur à 100%, mais il me semble que l'incarcération au cours de l'enquête fait partie de la procédure (dans des circonstances aussi grave en tout cas). Maintenant, vu que les circonstances sont encore très floues, on va peut être s'apercevoir qu'il n'est pas du tout coupable (un 4/4 lui aurait coupé la route au moment où les barrières se baissaient), et là c'est clair que l'incarcération en amont du jugement peut paraître injuste.
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Intéressant:1Posté il y a 47 mois
Crime Island
Voilà la solution ;)
Quand tu commets un crime, on te mets à l'écart, tu as le choix entre la prison et Crime Island. Crime Island est une grande ile dont on ne peut pas partir, sauf par un aéroport contrôlé. Sur Crime Island, il n'y a pas de règles ou alors celles décidées par les habitants. Personne ne peut quitter l'île (sauf à la fin de sa "peine") mais le commerce est autorisé avec l'extérieur. Les habitants peuvent donc, s'ils se débrouillent, vendre les richesses extraites ou générées sur l'ile pour s'acheter des fringues ou des médocs.
Bon je dis n'imp', mais je me demande comment ça évoluerait...
Quand tu commets un crime, on te mets à l'écart, tu as le choix entre la prison et Crime Island. Crime Island est une grande ile dont on ne peut pas partir, sauf par un aéroport contrôlé. Sur Crime Island, il n'y a pas de règles ou alors celles décidées par les habitants. Personne ne peut quitter l'île (sauf à la fin de sa "peine") mais le commerce est autorisé avec l'extérieur. Les habitants peuvent donc, s'ils se débrouillent, vendre les richesses extraites ou générées sur l'ile pour s'acheter des fringues ou des médocs.
Bon je dis n'imp', mais je me demande comment ça évoluerait...
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Informatif:1Posté il y a 47 mois
Bastoey,
c'est le nom d'un île prison en Norvège. En fait, les gens y finissent leur peine en apprenant à être fermiers, ce qui nécessite une certaine liberté. Comme les norvégiens sont peu nombreux dans un grand pays plein de fjords et d'îles, ils ont de la place libre pour faire ça. Pas sûr que ce soit possible en France. Ou alors du côté de la Nouvelle-Calédonie, mais je ne suis pas sûr que les kanaks apprécieraient, vu qu'ils ont déjà les caldoches...
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Intéressant:1
Posté il y a 47 mois
En France ça existe
J'ai vu une émission l'autre jour.
Des gens ayant pris une longue peine se retrouve dans un camp ( dans le sud de la France)pour finir leur peine.
Il peuvent se déplacer comme il le veulent dans le centre jardiner, se retrouver autour d'une table dehors, faire du sport...
Il y a 4 appels aux quels il faut absolument être présent au lever aux repas et au coucher.
Le reste du temps ils sont "libres" à l'intérieur de se centre.
Il faut un certain âge pour pour rentrer dans ce centre. L'ambiance à l'air détendue autant qu'elle le peut dans ses conditions.
Le problème c'est que c'est un cas isolé.
Des gens ayant pris une longue peine se retrouve dans un camp ( dans le sud de la France)pour finir leur peine.
Il peuvent se déplacer comme il le veulent dans le centre jardiner, se retrouver autour d'une table dehors, faire du sport...
Il y a 4 appels aux quels il faut absolument être présent au lever aux repas et au coucher.
Le reste du temps ils sont "libres" à l'intérieur de se centre.
Il faut un certain âge pour pour rentrer dans ce centre. L'ambiance à l'air détendue autant qu'elle le peut dans ses conditions.
Le problème c'est que c'est un cas isolé.
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Informatif:1Intéressant:1Posté il y a 47 mois
Long long time ago...
Lorsque j'étais au lycée, j'ai effectué mes TPE su le sujet suivant: "la peine de mort au Etats-Unis est-elle appliquée au détriment de la population noire?"
Les résultats de notre études sont révoltants: effectivement, entre deux potentiels coupables, un blanc et un noir, le noir ira en prison et presque jamais le blanc; dans le cas d'une condamantion à mort, 2/3 des noirs le sont, contre moins d' 1/3 pour un blanc (à crime égal bien évidemment)
Difficile de résumer 40 pages de travail mais juste pour info (j'hallucine à quel point c'est encore frais dans ma tête!!):
- les familles noires sont générallement moins fortunées (c'est un fait): lorsqu'un noir commet un crime, il a génrallement un avocat commis d'office qui bien souvent se fout du sort de son "client". Ainsi, lors du jugement, 3 questions sont posées aux jurés et le sort dépend des réponses. En gros s'il y a 2 oui et un non, il est condamné à la peine de mort (je ne sais plus exactement, en fait ce n'est plus si frais!)
- Les noirs sont jugés beaucoup plus rapidement que les blancs et n'attendent générallement pas beaucoup de temps dans les couloirs de la mort
ce travail était long et pénible (analyse de chiffres, correspondance avec un condamné noir américain) mais le résultat était effarant: effarant de constater que le racisme est toujorus aussi présent 40 ans après la luttepour les droits civiques; effarant de constater le parti pris du gouvernement américain dans les décisions judiciaires; effarant de constater le nombre d'erreurs judiciaires! effarant tout simplement d'être mis face à face à la connerie humaine!
Les résultats de notre études sont révoltants: effectivement, entre deux potentiels coupables, un blanc et un noir, le noir ira en prison et presque jamais le blanc; dans le cas d'une condamantion à mort, 2/3 des noirs le sont, contre moins d' 1/3 pour un blanc (à crime égal bien évidemment)
Difficile de résumer 40 pages de travail mais juste pour info (j'hallucine à quel point c'est encore frais dans ma tête!!):
- les familles noires sont générallement moins fortunées (c'est un fait): lorsqu'un noir commet un crime, il a génrallement un avocat commis d'office qui bien souvent se fout du sort de son "client". Ainsi, lors du jugement, 3 questions sont posées aux jurés et le sort dépend des réponses. En gros s'il y a 2 oui et un non, il est condamné à la peine de mort (je ne sais plus exactement, en fait ce n'est plus si frais!)
- Les noirs sont jugés beaucoup plus rapidement que les blancs et n'attendent générallement pas beaucoup de temps dans les couloirs de la mort
ce travail était long et pénible (analyse de chiffres, correspondance avec un condamné noir américain) mais le résultat était effarant: effarant de constater que le racisme est toujorus aussi présent 40 ans après la luttepour les droits civiques; effarant de constater le parti pris du gouvernement américain dans les décisions judiciaires; effarant de constater le nombre d'erreurs judiciaires! effarant tout simplement d'être mis face à face à la connerie humaine!
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Informatif:1Posté il y a 47 mois
Cartographie de la peine de mort
Une carte intéressante qui rappelle un peu que l'abolition de la peine de mort est loin de faire l'unanimité. Ça paraît logique, sinon on ne débattrait pas!
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/peinedemort
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/peinedemort
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Drôle:2Posté il y a 47 mois
Sujet lourd, instant détente!
Un américain, un français et un belge sont condamnés à mort, ils ont cependant le choix de leur mode d'execution : la guillotine ou la chaise électrique.
Le français choisi la guillotine, le lendemain il est éxécuté.
L'américain choisi la chaise électrique mais par chance la chaise éléctrique a un souci technique , il est donc libéré.
Avant de partir il va voir le belge et lui dit que la chaise éléctrique ne marche pas. C'est au tour du belge de choisir, il dit :
- Je voulais prendre la chaise éléctrique mais vu qu'elle marche pas je vais prendre la guillotine !!!
Le français choisi la guillotine, le lendemain il est éxécuté.
L'américain choisi la chaise électrique mais par chance la chaise éléctrique a un souci technique , il est donc libéré.
Avant de partir il va voir le belge et lui dit que la chaise éléctrique ne marche pas. C'est au tour du belge de choisir, il dit :
- Je voulais prendre la chaise éléctrique mais vu qu'elle marche pas je vais prendre la guillotine !!!
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Posté il y a 47 mois
nan mais il sardou celui là?
je le trouvais déjà con mais alors là!!!!! et agressif en plus!
4 commentaires
Groumpf : Signe qui ne trompe pas: même Fogiel paraît super sympa à côté! J'sais pas si il faut s'attrister, ou paradoxalement, se réjouir que Sarko ait autant d'ambassadeurs de jet-set de bas étage. Johnny, Sardou, Bigard, Genest... Ils sont ptêt doués dans leur "art" mais bordel, quelle bande de cons!
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Pertinent:2Intelligent:3Posté il y a 47 mois
lé pov' p'tit n'enfants
D'ailleurs, j'en profite pour contrer l'argument de Sardou: les gens qui sont pour la peine de mort, pour faire passer la pilule, la limitent souvent aux criminels qui s'attaquent à des enfants. Gros argument émotionnel. Mais justement, ces crimes qui soulèvent énormément d'émotions sont précisément ceux pour lesquels il faut absolument éviter d'appliquer une sentence irréversible, car c'est plongés dans cette émotion que des jurés sont le plus poussés à l'erreur judiciaire. Il faut à une bonne justice un climat dépassionné qui permet de faire la part du doute raisonnable.
Et si on n'applique pas la peine capitale au crime capital, alors quand l'employer?
Et si on n'applique pas la peine capitale au crime capital, alors quand l'employer?
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Drôle:1Posté il y a 47 mois
Porc de Maine
La peine de mort a été abolie en France en 1981 par... par...???
Ceci dit, la pilule comme tu dis, était difficile à avaler uniquement jusqu'en 1967...après ça allait mieux! Les femmes ont enfin pu l'acheter légalement!
Ceci dit, la pilule comme tu dis, était difficile à avaler uniquement jusqu'en 1967...après ça allait mieux! Les femmes ont enfin pu l'acheter légalement!
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Bodelr : Moui, donc quand je dis "faire passer la pilule", sous-entendu "de la peine de mort", tu penses à la pilule contraceptive. Moui... Tu serais pas un peu pro-life sur les bords, jcd39? :-)
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Valable:1Posté il y a 47 mois
Réponse au débat (en faveur du camp Contre la peine de mort)
Je pense que plus que la personne qui a commis ce crime c'est le crime lui même qu'il faut condamner.
Ce n'est pas parce-qu'on afflige au meurtrier la mort que le crime qu'il a fait va être rétabli.
Il ne faut pas donner le mauvaise exemple c'est ridicule.
Rien ne pourra rétablir l'ordre ( effacer le crime) mais on peut permettre au meurtrier de prendre conscience de son acte autrement qu'en le tuant.
Et ainsi de rétablir UN ordre.
Ce n'est pas parce-qu'on afflige au meurtrier la mort que le crime qu'il a fait va être rétabli.
Il ne faut pas donner le mauvaise exemple c'est ridicule.
Rien ne pourra rétablir l'ordre ( effacer le crime) mais on peut permettre au meurtrier de prendre conscience de son acte autrement qu'en le tuant.
Et ainsi de rétablir UN ordre.
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Intéressant:1Posté il y a 47 mois
"La dernière Marche"
C'est le nom d'un film pour de l'abolition de la peine de mort (ou encore "Dead man Walkin'"en VO). Ce qui est étonnant c'est que ce n'est pas du tout un film militant: le meurtrier de l'histoire (Sean Penn) est un véritable monstre qui a commis les pires atrocités (il y a des scènes très très difficiles à supporter), et pourtant le réalisateur nous amène à entrevoir sa part d'humanité grâce à la Soeur (Susane Sarandon) qui l'accompagne dans le couloir de la mort. Voici la bande annonce si ça vous intéresse:http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18806406
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Constructif:1Intelligent:2Posté il y a 47 mois
Réponse au débat (en faveur du camp Contre la peine de mort)
L'argument qui revient souvent dans ce debat est : la peine de mort c'est pas bien parce que si erreur judiciaire, le gars est mort.
C'est vrai que dans un sens, si on est victime d'une erreur judiciaire, vaut mieux etre vivant quand on s'en rend compte 10 ans apres, plutot que mort.
Quoi qu'il en soit, je trouve cet argument reducteur, parce qu'on pourrait se poser exactement le meme probleme a propos de toute forme de repression ou de punition. En effet, si on abolit la peine de mort parce que "des innocents peuvent etre tues pour rien", alors on doit abolir la prison parce que "des innocents peuvent etre enfermes pour rien". Mais "c'est un autre debat". C'est comme repondre "il faut l'autoriser parce que les gens qui violent les enfants c'est des monstres" (cf Sardou) : on fait jouer l'affectif et le cas particulier pour une question somme toute beaucoup plus large.
Donc, a mon avis, il faut regarder ce debat d'un autre angle. Est ce que l'humanite gagne a ce que la peine de mort soit autorisee ? Pour moi, la reponse a cette question est non. Non, parce que c'est contraire a l'idee que je me fais de l'homme et de la civilisation. La societe peut gagner a court terme en securite (tuez tous les suspects, vous tuerez bien les coupables parmi eux). Mais elle perdra beaucoup en evolution, en "civilisation". Avant, l'esclavage etait courant, "normal". (aujourd'hui aussi, mais c'est des cas isoles). L'humanite a gagne a abolir l'esclavage : c'est le regard des hommes sur eux memes qui a change. Pouvait on accepter qu'on traite certains hommes comme inferieurs ? De meme : peut on accepter que la societe choisisse d'eliminer - de tuer ! - un de ses membres. Ceux qui sont pour ont toujours plus ou moins consciemment cette conviction que les meurtriers "sont des monstres", bref : ne sont pas humains. Et ils veulent les tuer. Pour moi c'est du meme niveau que le racisme. Ca n'excuse pas les crimes, mais il faut que nous acceptions que certains membres de la societe ont des comportements differents, parfois dangereux ...
C'est vrai que dans un sens, si on est victime d'une erreur judiciaire, vaut mieux etre vivant quand on s'en rend compte 10 ans apres, plutot que mort.
Quoi qu'il en soit, je trouve cet argument reducteur, parce qu'on pourrait se poser exactement le meme probleme a propos de toute forme de repression ou de punition. En effet, si on abolit la peine de mort parce que "des innocents peuvent etre tues pour rien", alors on doit abolir la prison parce que "des innocents peuvent etre enfermes pour rien". Mais "c'est un autre debat". C'est comme repondre "il faut l'autoriser parce que les gens qui violent les enfants c'est des monstres" (cf Sardou) : on fait jouer l'affectif et le cas particulier pour une question somme toute beaucoup plus large.
Donc, a mon avis, il faut regarder ce debat d'un autre angle. Est ce que l'humanite gagne a ce que la peine de mort soit autorisee ? Pour moi, la reponse a cette question est non. Non, parce que c'est contraire a l'idee que je me fais de l'homme et de la civilisation. La societe peut gagner a court terme en securite (tuez tous les suspects, vous tuerez bien les coupables parmi eux). Mais elle perdra beaucoup en evolution, en "civilisation". Avant, l'esclavage etait courant, "normal". (aujourd'hui aussi, mais c'est des cas isoles). L'humanite a gagne a abolir l'esclavage : c'est le regard des hommes sur eux memes qui a change. Pouvait on accepter qu'on traite certains hommes comme inferieurs ? De meme : peut on accepter que la societe choisisse d'eliminer - de tuer ! - un de ses membres. Ceux qui sont pour ont toujours plus ou moins consciemment cette conviction que les meurtriers "sont des monstres", bref : ne sont pas humains. Et ils veulent les tuer. Pour moi c'est du meme niveau que le racisme. Ca n'excuse pas les crimes, mais il faut que nous acceptions que certains membres de la societe ont des comportements differents, parfois dangereux ...
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Intéressant:1Excessif:2Posté il y a 47 mois
Réponse à mat
Tu dis que tu es contre la peine de mort, contre l'esclavage, parce que la société y gagne. Y gagne quoi? De la civilisation, de la bonté, de l'humanité? Mais comment définir cela? Autant dire: la peine de mort, c'est mal, c'est Dieu qui l'a dit, point. Ce ne sont pas des arguments, ce sont des jugements moraux, et il est donc immoral de s'y opposer. Le débat a besoin que chacun tolère la parole de l'autre.
Ensuite, tu dis que l'argument d'irréversibilité s'applique à la prison. C'est vrai superficiellement: on ne peut jamais effacer le passé. Mais alors, l'argument n'est plus valable, puisque, dans ce sens, rien n'est réversible!
Il faut donc prendre la notion d'irréversibilité avec un peu plus de souplesse: il s'agit de savoir si on peut réparer une injustice, ou non. Dans le cas de la peine de mort: non. Dans le cas de l'emprisonnement: oui. On libère, et on accorde des "réparations". Ça se fait.
Ensuite, tu dis que l'argument d'irréversibilité s'applique à la prison. C'est vrai superficiellement: on ne peut jamais effacer le passé. Mais alors, l'argument n'est plus valable, puisque, dans ce sens, rien n'est réversible!
Il faut donc prendre la notion d'irréversibilité avec un peu plus de souplesse: il s'agit de savoir si on peut réparer une injustice, ou non. Dans le cas de la peine de mort: non. Dans le cas de l'emprisonnement: oui. On libère, et on accorde des "réparations". Ça se fait.
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mat : "Le débat a besoin que chacun tolère la parole de l'autre" --> je vois pas ou je n'ai pas tolere la parole de quiconque ... Je reponds a ton argument quand j'ai un peu de temps :-)
Bodelr : Ce que je veux dire, c'est que, si je me mettais à défendre la peine de mort, tu devrais considérer que je suis quelqu'un qui est contre l'"évolution", la "civilisation", donc que je suis immoral.
filledesmers : Je ne pense pas que Mat ait fait allusion a une quelconque moral judéo-chrétienne. Le fait pousser la problématique du débat au delà du fait qu'il peut arriver de condamner un innocent est justement bien éloigné de certains arguments moraux, de plus cela nous pousse à vraiment expliquer pourquoi on est contre la peine de mort (ce qui n'est pas évident à formaliser, c'est vrai!)
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Constructif:1Posté il y a 47 mois
Réponse à Bodelr
OK, j'ai 10 minutes, je vais essayer de repondre un peu a Bodelr.
o Deja, comme l'a dit FDM, je ne faisais absolument pas reference a une quelconque morale (encore moins religieuse, crois moi !). Si tu te mets a defendre la peine de mort, je de demanderai pourquoi, mais je ne te trouverais pas "immoral". Bon, tout ca depend de ce qu'on appelle la morale. Quoi qu'il en soit, tu peux appeler ca de la morale, mais la morale dans ce sens est tres (tres !) subjective, et elle ne reflete que ce que je pense, elle a seulement "valeur" d'argument. Donc tu peux y repondre par un autre argument, qui sera "ta" morale : je tolere ta parole. On peut certainement se construire une "morale" pour laquelle tuer un meurtrier est autorise ...
o Ensuite au niveau de la reversibilite : evidemment, rien n'est reversible. Ce que je voulais dire (desole de pas avoir ete clair) c'est que le debat ne doit pas s'arreter la. Pour ce qui est des reparations pour les erreurs judiciaires, je voudrais te voir apres avoir passe 15 ans en tole pour viol et meurtre d'enfant (avec toutes les joies de camaraderie que ca peut impliquer) en etant innocent ... On en reparlera a ce moment la. Enfin c'est un autre sujet, tout ce que je voulais dire c'etait que le probleme de condamner (a mort) un innocent pose un gros probleme, mais que le debat est plus large : mettons nous dans le cas ou on condamne un coupable !
o Pourquoi est ce que je ne veux/dois pas tuer quelqu'un ? Est ce parce que "c'est pas bien" ? Parce que un/des dieu(x) me l'interdit, dans un de "ses" commandements ? Non ... C'est parce que je suis un etre humain, j'ai conscience que j'existe et que je cohabite avec d'autres etre humains qui sont mes egaux en tant qu'etre humains. Je ne me considere pas le droit de tuer quelqu'un, ou de le voler, quand bien meme lui aurait tue mon enfant ou vole ma voiture (tu peux objecter avec raison que je ne suis pas en situation et qu'on en reparlera quand qqun aura tue mon enfant par exemple).
C'est toi qui en premier dans ce debat a dit de se sortir de l'affectif (avec les "arguments" de sardou sur les tueurs d'enfants), et je ne faisais que continuer ton idee. Tu es contre la peine de mort : pourquoi ? Parce qu'on peut condamner un innocent ? Bien. Alors imaginons qu'on soit en presence d'un coupable (d'un truc assez horrible pour qu'on puisse preferer le voir mort, dans une reaction instinctive), sur a 100% : est ce que tu accepterais qu'on le condamne a mort ? (Remarque : c'est exactement ce que Sardou donnait comme exemple pour justifier sa "loi du talion" ... )
Pas le temps d'ecrire plus, desole (en meme temps c'est deja un petit pave ... :-( ). A bientot :-)
o Deja, comme l'a dit FDM, je ne faisais absolument pas reference a une quelconque morale (encore moins religieuse, crois moi !). Si tu te mets a defendre la peine de mort, je de demanderai pourquoi, mais je ne te trouverais pas "immoral". Bon, tout ca depend de ce qu'on appelle la morale. Quoi qu'il en soit, tu peux appeler ca de la morale, mais la morale dans ce sens est tres (tres !) subjective, et elle ne reflete que ce que je pense, elle a seulement "valeur" d'argument. Donc tu peux y repondre par un autre argument, qui sera "ta" morale : je tolere ta parole. On peut certainement se construire une "morale" pour laquelle tuer un meurtrier est autorise ...
o Ensuite au niveau de la reversibilite : evidemment, rien n'est reversible. Ce que je voulais dire (desole de pas avoir ete clair) c'est que le debat ne doit pas s'arreter la. Pour ce qui est des reparations pour les erreurs judiciaires, je voudrais te voir apres avoir passe 15 ans en tole pour viol et meurtre d'enfant (avec toutes les joies de camaraderie que ca peut impliquer) en etant innocent ... On en reparlera a ce moment la. Enfin c'est un autre sujet, tout ce que je voulais dire c'etait que le probleme de condamner (a mort) un innocent pose un gros probleme, mais que le debat est plus large : mettons nous dans le cas ou on condamne un coupable !
o Pourquoi est ce que je ne veux/dois pas tuer quelqu'un ? Est ce parce que "c'est pas bien" ? Parce que un/des dieu(x) me l'interdit, dans un de "ses" commandements ? Non ... C'est parce que je suis un etre humain, j'ai conscience que j'existe et que je cohabite avec d'autres etre humains qui sont mes egaux en tant qu'etre humains. Je ne me considere pas le droit de tuer quelqu'un, ou de le voler, quand bien meme lui aurait tue mon enfant ou vole ma voiture (tu peux objecter avec raison que je ne suis pas en situation et qu'on en reparlera quand qqun aura tue mon enfant par exemple).
C'est toi qui en premier dans ce debat a dit de se sortir de l'affectif (avec les "arguments" de sardou sur les tueurs d'enfants), et je ne faisais que continuer ton idee. Tu es contre la peine de mort : pourquoi ? Parce qu'on peut condamner un innocent ? Bien. Alors imaginons qu'on soit en presence d'un coupable (d'un truc assez horrible pour qu'on puisse preferer le voir mort, dans une reaction instinctive), sur a 100% : est ce que tu accepterais qu'on le condamne a mort ? (Remarque : c'est exactement ce que Sardou donnait comme exemple pour justifier sa "loi du talion" ... )
Pas le temps d'ecrire plus, desole (en meme temps c'est deja un petit pave ... :-( ). A bientot :-)
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Constructif:1Posté il y a 47 mois
Réponse à Mat
Merci pour ta réponse.
- Bien sûr je ne parlais pas d'une morale en particulier mais de morale en général. On ne peut pas simplement être contre la peine de mort parce que c'est mal, et il me semblait que c'était ton argument (les mots "évolué" ou "civilisé" sont ici synonymes de "bien"). Il faut dire dans quelle morale on se place, et pourquoi dans cette morale, c'est mal. Par exemple, aux USA ce sont les moralistes chrétiens (Dieu est amour...) qui sont pour la peine de mort, qui la trouvent bonne. Le raisonnement qui mène du christianisme à la peine de mort n'est pas complètement évident!
- Sur le deuxième point: évidemment il vaut mieux ne pas condamner un innocent à la prison, que de le condamner puis réparer l'erreur judiciaire!
- Enfin, si je comprends bien, tu dis que mon argument de l'irréversibilité ne s'applique pas au cas où on sait que quelqu'un est coupable, et c'est pourquoi il faut un autre argument. Et ton argument est d'ordre moral: "je cohabite avec d'autres etre humains qui sont mes egaux en tant qu'etre humains. Je ne me considere pas le droit de tuer quelqu'un", autrement dit, je n'ai pas le droit de tuer mon prochain. C'est l'un des dix commandement.
Ce à quoi je réponds: imaginons que la loi insiste qu'il ne faut condamner à mort que si on est sûr à 100%. Il y aura toujours des jurés, soumis à des émotions, qui seront sûrs à 100% de la culpabilité. Le problème n'est pas de savoir ce que je ferais si je suis sûr à 100%, mais de savoir si la loi peut me faire confiance dans ce cas, au point de me confier la vie d'un homme.
Enfin, revenons sur cette règle morale: tu ne tuera point. Le problème, c'est que je n'y crois absolument pas! En cas de guerre, en cas d'invasion ou de dictature criminelle, on (toi y compris) s'autorise à tuer. Ou alors, si un fou se met à tuer des gens, on peut avoir le droit de le tuer si c'est le seul moyen de sauver des gens (c'est ce que fait le GIGN, parfois). Ou encore, on a le droit de tuer quelqu'un qui essaye de vous tuer: c'est la légitime défense.
Il y a énormément d'exceptions à cette règle morale. Dans certains pays, la peine de mort en est une, et pas dans d'autres. Ou pour le dire autrement: cette règle morale n'est jamais admise absolument, et elle ne peut donc pas a priori réfuter la justesse de la peine de mort.
- Bien sûr je ne parlais pas d'une morale en particulier mais de morale en général. On ne peut pas simplement être contre la peine de mort parce que c'est mal, et il me semblait que c'était ton argument (les mots "évolué" ou "civilisé" sont ici synonymes de "bien"). Il faut dire dans quelle morale on se place, et pourquoi dans cette morale, c'est mal. Par exemple, aux USA ce sont les moralistes chrétiens (Dieu est amour...) qui sont pour la peine de mort, qui la trouvent bonne. Le raisonnement qui mène du christianisme à la peine de mort n'est pas complètement évident!
- Sur le deuxième point: évidemment il vaut mieux ne pas condamner un innocent à la prison, que de le condamner puis réparer l'erreur judiciaire!
- Enfin, si je comprends bien, tu dis que mon argument de l'irréversibilité ne s'applique pas au cas où on sait que quelqu'un est coupable, et c'est pourquoi il faut un autre argument. Et ton argument est d'ordre moral: "je cohabite avec d'autres etre humains qui sont mes egaux en tant qu'etre humains. Je ne me considere pas le droit de tuer quelqu'un", autrement dit, je n'ai pas le droit de tuer mon prochain. C'est l'un des dix commandement.
Ce à quoi je réponds: imaginons que la loi insiste qu'il ne faut condamner à mort que si on est sûr à 100%. Il y aura toujours des jurés, soumis à des émotions, qui seront sûrs à 100% de la culpabilité. Le problème n'est pas de savoir ce que je ferais si je suis sûr à 100%, mais de savoir si la loi peut me faire confiance dans ce cas, au point de me confier la vie d'un homme.
Enfin, revenons sur cette règle morale: tu ne tuera point. Le problème, c'est que je n'y crois absolument pas! En cas de guerre, en cas d'invasion ou de dictature criminelle, on (toi y compris) s'autorise à tuer. Ou alors, si un fou se met à tuer des gens, on peut avoir le droit de le tuer si c'est le seul moyen de sauver des gens (c'est ce que fait le GIGN, parfois). Ou encore, on a le droit de tuer quelqu'un qui essaye de vous tuer: c'est la légitime défense.
Il y a énormément d'exceptions à cette règle morale. Dans certains pays, la peine de mort en est une, et pas dans d'autres. Ou pour le dire autrement: cette règle morale n'est jamais admise absolument, et elle ne peut donc pas a priori réfuter la justesse de la peine de mort.
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Posté il y a 47 mois
Réponse à Bodelr
OK je comprends mieux ce que tu voulais dire. Et effectivement, le "tu ne tueras point", qui est un des dix commandements (mais bon, c'est pas en tant que "commandement" que je considere ca ... bref.), peut avoir quelques exceptions. Le tout c'est de savoir dans quel cadre on met ces exceptions : c'est aussi a ca que sert la loi.
Donc on est d'accord que dans certains cas peut etre le meurtre peut se justifier. Tu parles d'une dictature ou d'un fou qui se met a tirer sur la foule, ou de la legitime defense, je suis d'accord. Mais ca, c'est du ressort de la justice, de decider si le meurtre avait des circonstances attenuantes, ou etait fait dans un cadre legislatif precis (pour le GIGN par ex.). D'ailleurs, si Sardou tue un gars qui a tue son fils, il ne prendra certainement pas 15 ans de prison.
Quoi qu'il en soit, la peine de mort est differente. Il s'agit d'inscrire dans la loi la possibilite de tuer quelqu'un de maniere reflechie. D'eliminer un membre de la societe. Et c'est vraiment ca qui me pose probleme. Ce n'est pas anodin, quand meme.
A propos de la culpabilite. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que tu imagines un gars qui est coupable. Je ne te demande pas de placer ca dans un cas concret ou tu serais un jure qui a une conviction, ou un temoin, ou quoi que ce soit. Fais cette experience de pensee, de cette situation imaginaire ou on a un homme qui a commis un crime qui peut "justifier" qu'on se pose la question de la condamnation a mort. Oublie que le doute peut toujours persister, que le risque zero n'existe pas, qu'aucune preuve n'est parfaite, etc... : il est coupable, aucun doute la dessus. Il ne s'agit pas de personnes qui sont sures a 100%, mais il s'agit d'un coupable (encore une fois, c'est pas la vraie vie, imagine que d'une maniere ou d'une autre tu sais - tout le monde sait - que ce gars est coupable). Est ce que la societe peut / doit le tuer ?
Je reponds non a cette question. Et donc a fortiori dans la vraie vie ou le doute peut subsister, je reponds non.
Pourquoi est ce que toi tu es contre (ou pour, d'ailleurs) la peine de mort ?
Remarque : pour finir avec cette histoire de morale et de "tu ne tueras point", tu essaies toujours de ramener ca a un des dix commandements. La formulation est - si tu veux - equivalente. Mais il y a quand meme une grande difference : je ne me dis pas "tu ne tueras point" parce qu'un dieu ou un autre truc plus grand et plus fort que moi l'a dit, l'a ordonne, mais par suite d'une reflexion (ok, et d'une culture et d'une education. mais j'ai quand meme reflechi a la question). Enfin c'est un autre sujet :-)
Donc on est d'accord que dans certains cas peut etre le meurtre peut se justifier. Tu parles d'une dictature ou d'un fou qui se met a tirer sur la foule, ou de la legitime defense, je suis d'accord. Mais ca, c'est du ressort de la justice, de decider si le meurtre avait des circonstances attenuantes, ou etait fait dans un cadre legislatif precis (pour le GIGN par ex.). D'ailleurs, si Sardou tue un gars qui a tue son fils, il ne prendra certainement pas 15 ans de prison.
Quoi qu'il en soit, la peine de mort est differente. Il s'agit d'inscrire dans la loi la possibilite de tuer quelqu'un de maniere reflechie. D'eliminer un membre de la societe. Et c'est vraiment ca qui me pose probleme. Ce n'est pas anodin, quand meme.
A propos de la culpabilite. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut que tu imagines un gars qui est coupable. Je ne te demande pas de placer ca dans un cas concret ou tu serais un jure qui a une conviction, ou un temoin, ou quoi que ce soit. Fais cette experience de pensee, de cette situation imaginaire ou on a un homme qui a commis un crime qui peut "justifier" qu'on se pose la question de la condamnation a mort. Oublie que le doute peut toujours persister, que le risque zero n'existe pas, qu'aucune preuve n'est parfaite, etc... : il est coupable, aucun doute la dessus. Il ne s'agit pas de personnes qui sont sures a 100%, mais il s'agit d'un coupable (encore une fois, c'est pas la vraie vie, imagine que d'une maniere ou d'une autre tu sais - tout le monde sait - que ce gars est coupable). Est ce que la societe peut / doit le tuer ?
Je reponds non a cette question. Et donc a fortiori dans la vraie vie ou le doute peut subsister, je reponds non.
Pourquoi est ce que toi tu es contre (ou pour, d'ailleurs) la peine de mort ?
Remarque : pour finir avec cette histoire de morale et de "tu ne tueras point", tu essaies toujours de ramener ca a un des dix commandements. La formulation est - si tu veux - equivalente. Mais il y a quand meme une grande difference : je ne me dis pas "tu ne tueras point" parce qu'un dieu ou un autre truc plus grand et plus fort que moi l'a dit, l'a ordonne, mais par suite d'une reflexion (ok, et d'une culture et d'une education. mais j'ai quand meme reflechi a la question). Enfin c'est un autre sujet :-)
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Constructif:1Posté il y a 47 mois
Réponse à mat
Au sujet des 10 commandements (je n'en parle pas si souvent que ça, quand même!), comme je ne crois pas en Dieu, il me semble assez évident qu'ils ont été écrits par des hommes... Qu'ils aient pu être considérés comme divins ne doit pas nous masquer le fait qu'ils ont constitués (au moins pour certains d'entre eux) un évident progrès pour l'humanité.
La loi écrite la plus ancienne connue, le code Hammourabi, réglait ton expérience de pensée: si un homme tue ton fils, alors tu as le droit... de tuer son fils. Remarquons qu'il s'agit là d'une loi du Talion plus cohérente que celle de Sardou. Mais on imagine bien quel état de violence a pu rendre ce code nécessaire; les hommes d'alors devaient sans doute régler leurs conflits par d'incessantes vendetta tribales.
Et c'est à cet état que correspond ton expérience de pensée. Je sais que le gars en face est coupable, et il n'y a ni système judiciaire ni loi entre lui et moi. Alors, c'est simple: soit ma tribu accepte la guerre, et je dois aller tuer le plus d'ennemis possibles, soit on accepte une négociation, et je me fais dédommager avec x moutons. Ça fonctionne encore comme ça dans certains coins reculés de la planète.
Mais dans ce cas ce n'est pas "la société" qui tue une personne, d'ailleurs elle n'existe pas vraiment, ou pas dans le sens étatique auquel nous sommes habitués. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi: l'idée qu'une société entière puisse s'autoriser droit de vie et de mort sur un individu isolé me choque. Mais c'est un argument subjectif, qui relève de ma sensibilité personnelle et non d'une rationalité objective. Or, la sensibilité est inconstante, ce que ne doit pas être la justice.
J'espère que ça répond à ta question. En attendant, j'ai raté l'heure de la messe, c'est malin!
La loi écrite la plus ancienne connue, le code Hammourabi, réglait ton expérience de pensée: si un homme tue ton fils, alors tu as le droit... de tuer son fils. Remarquons qu'il s'agit là d'une loi du Talion plus cohérente que celle de Sardou. Mais on imagine bien quel état de violence a pu rendre ce code nécessaire; les hommes d'alors devaient sans doute régler leurs conflits par d'incessantes vendetta tribales.
Et c'est à cet état que correspond ton expérience de pensée. Je sais que le gars en face est coupable, et il n'y a ni système judiciaire ni loi entre lui et moi. Alors, c'est simple: soit ma tribu accepte la guerre, et je dois aller tuer le plus d'ennemis possibles, soit on accepte une négociation, et je me fais dédommager avec x moutons. Ça fonctionne encore comme ça dans certains coins reculés de la planète.
Mais dans ce cas ce n'est pas "la société" qui tue une personne, d'ailleurs elle n'existe pas vraiment, ou pas dans le sens étatique auquel nous sommes habitués. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi: l'idée qu'une société entière puisse s'autoriser droit de vie et de mort sur un individu isolé me choque. Mais c'est un argument subjectif, qui relève de ma sensibilité personnelle et non d'une rationalité objective. Or, la sensibilité est inconstante, ce que ne doit pas être la justice.
J'espère que ça répond à ta question. En attendant, j'ai raté l'heure de la messe, c'est malin!
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Posté il y a 47 mois
Réponse à Bodelr
o Oui, je pense aussi qu'ils ont ete ecrit par des hommes ... c'est un peu des "lois de bon sens" ... Et en effet, c'est un peu un progres pour l'humanite : c'est ce que je disais dans mes premiers arguments par "civilisation", progres, etc. On est d'accord.
o Par contre, pour l'experience, c'est pas tout a fait a ca que je pensais. Je me mets dans une situation comme celle dans laquelle on vit : des lois, des tribunaux, etc. Mais on imagine la situation ou on a un coupable sur (comme je l'ai explique precedemment) et il faut statuer sur son sort. Imagine que ce proces soit l'occasion de legiferer sur la peine que va encourir un meurtrier. Est ce que la societe peut inscrire dans sa loi qu'on va tuer le meurtrier ? Dans ce cas c'est bien la societe qui choisit ca. Et c'est le cas dans tous les pays ou la peine de mort est en vigueur : la societe choisit, par sa loi, d'autoriser la mort d'un individu.
Bon, effectivement, la raison pour laquelle ca me choque, est surement un peu un probleme de sensibilite. Mais pas seulement ! Je trouve juste (et c'est tres subjectif, c'est vrai) qu'une societe qui se veut un peu evoluee ne peut pas accepter ca. Une societe evoluee c'est une societe qui met de cote l'emotionnel pour prendre des decisions reflechies. La peine de mort, c'est la reaction instinctive, animale (encore que je suis pas sur qu'un animal reagisse comme ca ? Tu tues l'enfant d'un animal, il va essayer de se defendre, mais il va pas te condamner a mort avec un proces :-p ). Bref, c'est une reaction certes comprehensible : il m'a pris un etre cher, je le tue ou je lui fait pareil. Mais pour moi, une societe qui choisit de ne pas tomber dans cette reaction primaire, mais qui se pose d'autres questions : pourquoi ce meurtre, est ce que le meurtrier recommencera souvent, est ce qu'on peut le soigner, est ce qu'on peut le reinserer, etc. ; cette societe la marque un point dans l'evolution. Comme une societe qui abandonne l'esclavage institutionnalise , qui ne se fonde pas sur le racisme (apartheid par ex ), qui ne tolere pas certaines inegalites (discrimination sexuelle par ex), qui reconnait des droits aux femmes et aux enfants (et a tous les hommes).
C'est juste mon opinion, hein, certains trouvent normal de tuer un meurtrier ou de considerer les femmes comme inferieures. Tant mieux pour eux. :-p
o Par contre, pour l'experience, c'est pas tout a fait a ca que je pensais. Je me mets dans une situation comme celle dans laquelle on vit : des lois, des tribunaux, etc. Mais on imagine la situation ou on a un coupable sur (comme je l'ai explique precedemment) et il faut statuer sur son sort. Imagine que ce proces soit l'occasion de legiferer sur la peine que va encourir un meurtrier. Est ce que la societe peut inscrire dans sa loi qu'on va tuer le meurtrier ? Dans ce cas c'est bien la societe qui choisit ca. Et c'est le cas dans tous les pays ou la peine de mort est en vigueur : la societe choisit, par sa loi, d'autoriser la mort d'un individu.
Bon, effectivement, la raison pour laquelle ca me choque, est surement un peu un probleme de sensibilite. Mais pas seulement ! Je trouve juste (et c'est tres subjectif, c'est vrai) qu'une societe qui se veut un peu evoluee ne peut pas accepter ca. Une societe evoluee c'est une societe qui met de cote l'emotionnel pour prendre des decisions reflechies. La peine de mort, c'est la reaction instinctive, animale (encore que je suis pas sur qu'un animal reagisse comme ca ? Tu tues l'enfant d'un animal, il va essayer de se defendre, mais il va pas te condamner a mort avec un proces :-p ). Bref, c'est une reaction certes comprehensible : il m'a pris un etre cher, je le tue ou je lui fait pareil. Mais pour moi, une societe qui choisit de ne pas tomber dans cette reaction primaire, mais qui se pose d'autres questions : pourquoi ce meurtre, est ce que le meurtrier recommencera souvent, est ce qu'on peut le soigner, est ce qu'on peut le reinserer, etc. ; cette societe la marque un point dans l'evolution. Comme une societe qui abandonne l'esclavage institutionnalise , qui ne se fonde pas sur le racisme (apartheid par ex ), qui ne tolere pas certaines inegalites (discrimination sexuelle par ex), qui reconnait des droits aux femmes et aux enfants (et a tous les hommes).
C'est juste mon opinion, hein, certains trouvent normal de tuer un meurtrier ou de considerer les femmes comme inferieures. Tant mieux pour eux. :-p
2 commentaires
Groumpf : Faites attention à ne pas vous emmêler les pinceaux entre la vengeance personnelle et la peine de mort: les 2 sont sauvages, mais seule la 2e est institutionnalisée.
mat : Oui, mais c'est quand meme lie. Et c'est pour ca que "mon" exemple et celui de Bodelr (sur la loi du talion et les vendetta, etc) sont differents. Dans mon exemple, je parle d'un meurtrier, et la societe (entiere : par le biais des lois) doit choisir, ou pas, de le tuer legalement par la peine de mort. Par ailleurs, l'idee de vengeance est tres presente dans les arguments "pour" la peine de mort : on se met a la place de quelqu'un, et on se dit qu'on aimerait tuer le meurtrier (c'est ce que dit Sardou). "An eye for an eye leaves everybody blind" ... :-)
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Posté il y a 47 mois
irréversibilité vs. morale
Une dernière remarque en faveur de mon argument (l'irréversibilité) et en défaveur du tien (tuer est mal). Les zétazunis sont un pays très chrétien, ils croient fermement aux dix commandements, et sont convaincus qu'il est mal de tuer son prochain. Pourtant, cela ne les empêche pas d'appliquer la peine de mort. Je constate donc que l'argument moral n'a pas beaucoup d'effet, au moins sur eux.
Par contre, les attaques récentes contre la peine de mort, le moratoire dans certains états, ont été obtenus lorsque des militants ont pu prouver que des innocents avaient été exécutés. Ça ne les a pas (encore?) amenés à supprimer la peine de mort, mais il est clair que cela les interpelle quelque part, comme dirait l'autre. L'argument d'irréversibilité semble donc plus efficace.
Par contre, les attaques récentes contre la peine de mort, le moratoire dans certains états, ont été obtenus lorsque des militants ont pu prouver que des innocents avaient été exécutés. Ça ne les a pas (encore?) amenés à supprimer la peine de mort, mais il est clair que cela les interpelle quelque part, comme dirait l'autre. L'argument d'irréversibilité semble donc plus efficace.
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Intelligent:1Posté il y a 47 mois
Réponse à Bodelr
Ah mais c'est tout a fait different ! Alors deja je n'ai rien contre l'argument de l'irreversibilite : je disais juste qu'il fallait aller plus loin (et puis on fait pas un concours d'arguments, genre le mien est meilleur que le tien :-) ).
Ensuite, attention a une chose quand meme : le fait qu'un argument touche plus de gens ne signifie pas qu'il est meilleur ou plus acceptable qu'un autre. Enfin ca depend de ce qu'on appelle un bon argument. Mais on peut imaginer un argument mensonger qui permettrait une avancee du type abolition de la peine de mort ("pour la bonne cause", donc) : est-ce un bon argument parce qu'il a convaincu ? La fin justifie-t-elle le moyen ? C'est un autre debat.
Pour le fait que beaucoup d'americains soient chretiens et pour la peine de mort, comme certainement dans plein d'endroits dans le monde, ca ne veut rien dire. D'ailleurs, dans l'histoire, on voit que la religion chretienne n'a pas ete particulierement pacifique. C'est vrai d'autres religions, d'ailleurs. "Mon" argument "moral" (comme tu dis), ne se resume pas a "tuer c'est mal", comme tu le dis. Ca, c'est les dix commandements. C'est une puissance superieure qui te dit quoi faire. C'est un pere qui dit a son gamin de pas fumer parce que "c'est mal". C'est une injonction non justifiee. Je te parlais plutot d'une prise de conscience. Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'aller voir Sardou ou les autres et de leur dire "tuer c'est mal" pour qu'ils disent "ah mais oui, c'est vrai, ca ... bah je suis d'accord avec toi maintenant, la peine de mort c'est nul!". Ca marche pas avec Sardou, ca marche pas avec les americains, ca marche avec personne, et c'est normal. Ce qu'il faut, c'est que les mentalites evoluent de maniere reflechie. Parfois, une societe n'est pas prete a certains changements. Parfois, le changement se fait, et ca se passe bien, parfois non. Parfois le changement ne se fait pas.
Ton argument d'irreversibilite est bon. "Mon" argument "moral" est mauvais, mais seulement parce que je n'ai toujours pas reussi a etre assez clair pour que tu ne le reduises pas a - justement - un simple argument moral "tuer c'est mal" ...
Tu ne m'as toujours pas dit pourquoi tu etais contre la peine de mort (sauf si c'est uniquement a cause de l'irreversibilite).
Ensuite, attention a une chose quand meme : le fait qu'un argument touche plus de gens ne signifie pas qu'il est meilleur ou plus acceptable qu'un autre. Enfin ca depend de ce qu'on appelle un bon argument. Mais on peut imaginer un argument mensonger qui permettrait une avancee du type abolition de la peine de mort ("pour la bonne cause", donc) : est-ce un bon argument parce qu'il a convaincu ? La fin justifie-t-elle le moyen ? C'est un autre debat.
Pour le fait que beaucoup d'americains soient chretiens et pour la peine de mort, comme certainement dans plein d'endroits dans le monde, ca ne veut rien dire. D'ailleurs, dans l'histoire, on voit que la religion chretienne n'a pas ete particulierement pacifique. C'est vrai d'autres religions, d'ailleurs. "Mon" argument "moral" (comme tu dis), ne se resume pas a "tuer c'est mal", comme tu le dis. Ca, c'est les dix commandements. C'est une puissance superieure qui te dit quoi faire. C'est un pere qui dit a son gamin de pas fumer parce que "c'est mal". C'est une injonction non justifiee. Je te parlais plutot d'une prise de conscience. Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'aller voir Sardou ou les autres et de leur dire "tuer c'est mal" pour qu'ils disent "ah mais oui, c'est vrai, ca ... bah je suis d'accord avec toi maintenant, la peine de mort c'est nul!". Ca marche pas avec Sardou, ca marche pas avec les americains, ca marche avec personne, et c'est normal. Ce qu'il faut, c'est que les mentalites evoluent de maniere reflechie. Parfois, une societe n'est pas prete a certains changements. Parfois, le changement se fait, et ca se passe bien, parfois non. Parfois le changement ne se fait pas.
Ton argument d'irreversibilite est bon. "Mon" argument "moral" est mauvais, mais seulement parce que je n'ai toujours pas reussi a etre assez clair pour que tu ne le reduises pas a - justement - un simple argument moral "tuer c'est mal" ...
Tu ne m'as toujours pas dit pourquoi tu etais contre la peine de mort (sauf si c'est uniquement a cause de l'irreversibilite).
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Posté il y a 47 mois
Zat iz zi anseur
Je pensais avoir été clair: je suis contre pour une raison personnelle (ma sensibilité, mes choix moraux) et pour une raison universelle (irréversibilité de la peine incompatible avec la faillibilité humaine). Je pense que cette dernière est meilleure, car universelle, donc à même de convaincre plus de gens (et je ne vois pas pourquoi tu parles d'argument mensonger; ça n'en est pas un). L'exemple des zuessa illustre ce point.
Par ailleurs, je n'ai pas "réduit" ton argument, je l'ai simplement résumé. Si je dois tout répéter à chaque fois, pour prouver que si, j'ai bien compris, etc. on ne s'en sort pas. C'est comme l'histoire de la puissance supérieure, je croyais qu'on avait évacué cette question, pourquoi y revenir?
Et puis, c'est toi qui a commencé à critiquer mon argument: tu le juges insuffisant, mais je ne vois toujours pas en quoi. Je te réponds simplement que c'est le tien qui est insuffisant, exemple à l'appui. Même si moi, personnellement, je suis d'accord avec. Mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre! Tout le problème est là.
Par ailleurs, je n'ai pas "réduit" ton argument, je l'ai simplement résumé. Si je dois tout répéter à chaque fois, pour prouver que si, j'ai bien compris, etc. on ne s'en sort pas. C'est comme l'histoire de la puissance supérieure, je croyais qu'on avait évacué cette question, pourquoi y revenir?
Et puis, c'est toi qui a commencé à critiquer mon argument: tu le juges insuffisant, mais je ne vois toujours pas en quoi. Je te réponds simplement que c'est le tien qui est insuffisant, exemple à l'appui. Même si moi, personnellement, je suis d'accord avec. Mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre! Tout le problème est là.
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Posté il y a 47 mois
Réponse à Bodelr
OK maintenant je comprends ton opinion :-)
Pour ton argument, je proposais juste d'aller un peu plus loin (meme si je suis aussi d'accord avec) parce qu'il ne me permet pas par exemple de repondre a la question : si nous avons un coupable a 100%, aucun risque de nous tromper, qu'est ce qu'on en fait ?
C'est peut etre une deformation professionnelle, mais quand j'ai un phenomene qui depend de plusieurs parametres, pour voir l'influence d'un parametre, je coupe les autres. Ici, par exemple, dans le monde reel, l'argument d'irreversibilite est le meilleur parce que tu peux condamner a mort un innocent - qui ne pourra pas revenir quand on prouvera qu'il n'etait pas coupable ! Sur ce point je te rejoins.
Maintenant, cet argument etant accepte, est ce qu'il y a d'autres "parametres" ? Je propose de "couper" celui-ci, et de prendre un homme dont on sait pour sur qu'il est coupable. Et de poser la question : est ce que la societe peut/doit se donner le droit de le tuer, de l'eliminer ? A cette question, je peux repondre - entre autres - par "mon argument moral". Si je m'en tiens au probleme de l'irreversibilite, alors comme on est sur qu'il est coupable, ce monsieur (ou cette madame), on le tue ?
Ca rejoint un peu la question de la detention de surete ... (un scenario a la minority report) : est ce qu'on peut detenir quelqu'un seulement sur "dangerosite potentielle" ... (bien que ce soit un peu different, mais ce n'est pas le sujet donc je ne developperai pas)
Tout ce que je voulais dire, sans s'embarquer dans des histoires de morale et de religion, c'est : est ce qu'on doit punir le meurtre par la mort ? C'est ca, la question de la peine de mort, ce n'est pas seulement le probleme (reel, important, et tres grave) de la condamnation d'un innocent. :-)
Pour ton argument, je proposais juste d'aller un peu plus loin (meme si je suis aussi d'accord avec) parce qu'il ne me permet pas par exemple de repondre a la question : si nous avons un coupable a 100%, aucun risque de nous tromper, qu'est ce qu'on en fait ?
C'est peut etre une deformation professionnelle, mais quand j'ai un phenomene qui depend de plusieurs parametres, pour voir l'influence d'un parametre, je coupe les autres. Ici, par exemple, dans le monde reel, l'argument d'irreversibilite est le meilleur parce que tu peux condamner a mort un innocent - qui ne pourra pas revenir quand on prouvera qu'il n'etait pas coupable ! Sur ce point je te rejoins.
Maintenant, cet argument etant accepte, est ce qu'il y a d'autres "parametres" ? Je propose de "couper" celui-ci, et de prendre un homme dont on sait pour sur qu'il est coupable. Et de poser la question : est ce que la societe peut/doit se donner le droit de le tuer, de l'eliminer ? A cette question, je peux repondre - entre autres - par "mon argument moral". Si je m'en tiens au probleme de l'irreversibilite, alors comme on est sur qu'il est coupable, ce monsieur (ou cette madame), on le tue ?
Ca rejoint un peu la question de la detention de surete ... (un scenario a la minority report) : est ce qu'on peut detenir quelqu'un seulement sur "dangerosite potentielle" ... (bien que ce soit un peu different, mais ce n'est pas le sujet donc je ne developperai pas)
Tout ce que je voulais dire, sans s'embarquer dans des histoires de morale et de religion, c'est : est ce qu'on doit punir le meurtre par la mort ? C'est ca, la question de la peine de mort, ce n'est pas seulement le probleme (reel, important, et tres grave) de la condamnation d'un innocent. :-)
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Intéressant:1Posté il y a 47 mois
Je répète...
Mais j'ai déjà répondu, sur le cas du coupable certain:
- soit il y a un système judiciaire, et alors celui-ci ne peut admettre qu'une personne faillible (juge ou juré) soit sûre à 100%. Sachant que, dans le monde physique, on ne peut jamais rien prouver (cf. Popper).
- soit il n'y a pas de système judiciaire, et dans ce cas il n'y a pas de "peine" au sens propre. Et la vie ou la mort se décident selon les circonstances. C'est comme le droit de tuer en cas de guerre: ça revient au même, car la guerre est l'extinction du droit. Et quand il n'y a pas de droit, tuer celui qui pourrait te tuer est parfaitement rationnel.
- soit il y a un système judiciaire, et alors celui-ci ne peut admettre qu'une personne faillible (juge ou juré) soit sûre à 100%. Sachant que, dans le monde physique, on ne peut jamais rien prouver (cf. Popper).
- soit il n'y a pas de système judiciaire, et dans ce cas il n'y a pas de "peine" au sens propre. Et la vie ou la mort se décident selon les circonstances. C'est comme le droit de tuer en cas de guerre: ça revient au même, car la guerre est l'extinction du droit. Et quand il n'y a pas de droit, tuer celui qui pourrait te tuer est parfaitement rationnel.
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Constructif:1Posté il y a 47 mois
Réponse à mat
Complètement d'accord avec toi. La déviance fait partie de l'humanité, mais c'est toujours difficile à admettre (pour des gens comme Sardou, mais il y en a beaucoup d'autres!)
J'en profite pour revenir sur le drame de Pau, qui m'a valu un "trompeur": dans ce cas précis, le meurtrier a été reconnu pénalement irresponsable, ce qui a été insupportable pour les familles de victimes qui ont besoin que quelqu'un PAYE pour la perte qu'elles ont subi. Le fait que Sarko (qui n'est pas un citoyen lambda, faut-il lui rappeler?) remette en cause l'irresponsabilité pénale des malades psychiatriques aurait pu faire jurisprudence et cela aurait causé un bouleversement profond et irréversible dans l'organisation générale des soins mentaux en France (psychiatrie, structures d'accueil spécialisées, etc..), leurs fondements thérapeutiques et éthiques.
En criminalisant les actes de démence, on nie la réalité de la maladie et on nie que cela fait partie de l'Homme. A mon sens, c'est une étape qui peut mener vers la banalisation de la peine de mort.
Ceci étant dis, j'admets que tous les meurtriers ne sont pas forcément des malades psychiatriques (et tous les malades psychiatriques ne sont pas des meurtriers potentiels!). Le cas de Bertrand Canta nous montre que même un banal névrosé peut être amené à commettre des passages à l'actes terribles. C'est clair que pour des gens de notre génération c'est difficile de le percevoir comme un assassin; pour nous il reste le chanteur de Noir Desir, celui qu'on a admiré et qu'on admire encore. C'est ce qui m'amène à dire que ce fait divers ne le résume pas, son identité se défini à travers des potentialités, des possibles qui lui permettrons de refaire sa vie et de se réinsérer dans la société.
Je rejoins donc ce que tu dis Mat en disant que la société à tout à gagner en essayant de réinsérer, ou en tout cas de faire une place, à celui qui a "pété les plombs" à un moment. En essayant de comprendre ce qui peut amener un Homme à en tuer/violer/torturer un autre, la société développe ses propres potentialités et surtout elle devient capable de traiter (au sens de cure) la violence et les déviances, donc à terme cela devient une forme de protection.
J'en profite pour revenir sur le drame de Pau, qui m'a valu un "trompeur": dans ce cas précis, le meurtrier a été reconnu pénalement irresponsable, ce qui a été insupportable pour les familles de victimes qui ont besoin que quelqu'un PAYE pour la perte qu'elles ont subi. Le fait que Sarko (qui n'est pas un citoyen lambda, faut-il lui rappeler?) remette en cause l'irresponsabilité pénale des malades psychiatriques aurait pu faire jurisprudence et cela aurait causé un bouleversement profond et irréversible dans l'organisation générale des soins mentaux en France (psychiatrie, structures d'accueil spécialisées, etc..), leurs fondements thérapeutiques et éthiques.
En criminalisant les actes de démence, on nie la réalité de la maladie et on nie que cela fait partie de l'Homme. A mon sens, c'est une étape qui peut mener vers la banalisation de la peine de mort.
Ceci étant dis, j'admets que tous les meurtriers ne sont pas forcément des malades psychiatriques (et tous les malades psychiatriques ne sont pas des meurtriers potentiels!). Le cas de Bertrand Canta nous montre que même un banal névrosé peut être amené à commettre des passages à l'actes terribles. C'est clair que pour des gens de notre génération c'est difficile de le percevoir comme un assassin; pour nous il reste le chanteur de Noir Desir, celui qu'on a admiré et qu'on admire encore. C'est ce qui m'amène à dire que ce fait divers ne le résume pas, son identité se défini à travers des potentialités, des possibles qui lui permettrons de refaire sa vie et de se réinsérer dans la société.
Je rejoins donc ce que tu dis Mat en disant que la société à tout à gagner en essayant de réinsérer, ou en tout cas de faire une place, à celui qui a "pété les plombs" à un moment. En essayant de comprendre ce qui peut amener un Homme à en tuer/violer/torturer un autre, la société développe ses propres potentialités et surtout elle devient capable de traiter (au sens de cure) la violence et les déviances, donc à terme cela devient une forme de protection.
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