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En hiver, chauffer de l'eau sur le gaz trop fort ou trop longtemps c'est du gaspillage.
Vrai ou Faux !

Créé par steph  il y a 59 mois

On m'a dit l'autre fois : "Baisse le gaz, ça bout déjà, ça gaspille de l'énergie.".

Je pense que non car la chaleur en trop chauffe l'appart. Le gaz en trop pour chauffer l'eau est du gaz en moins consommé par la chaudière. Peut-être même que c'est plus économique car la chaudière a un système d'évacuation de la chaleur vers l'extérieur alors que la chaleur venant de la plaque de cuisson reste à l'intérieur.

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Argument : non rattaché à un camp en faveur du camp 'Vrai' en faveur du camp 'Faux !'

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Réponses

+24

Steph

Absolument Faux !

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majeni+10
Posté il y a 59 mois

Une histoire de rendement

Une chaudière moderne a un rendement de 85% (une plus ancienne 75%). Le rendement est le rapport entre la quantité potentielle de chaleur contenue dans le combustible et la chaleur effective apportée à l'endroit à chauffer.

Le rendement est plus ou moins bon selon :
- La chaleur évacuée par la cheminée (même pour une chaudière gaz) : c'est de la perte
- La qualité de la combustion (flamme jaune bof, flamme bleue : bien)

Le rendement de la gazinière n'est pas terrible par rapport au truc qu'on veut cuire, mais si le but est à la fois de cuire un truc ET chauffer l'appart, alors je pense que le rendement est excellent : pas d'évacuation de chaleur à l'extérieur belle flamme bleue qui témoigne d'une bonne combustion.

Donc je ne vois pas où est le gaspillage.

En été, c'est une autre histoire, bien sûr.
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+67

Informatif:1

Steph

Absolument Faux !

Posté il y a 59 mois

Source de l'argument précédent

http://www.dutry.com/lire/rendement-combustion.html
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+112

Intelligent:1Constructif:1Intéressant:1

majeni

Légèrement Faux !

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filledesmers+78
Steph+34
Posté il y a 58 mois

Réponse à Steph

Je suis globalement convaincu, mais le rendement calorifique ne doit pas éclipser l'autre fonction d'un système de chauffage : le fait de disposer de la température voulue à l'endroit voulu.

Or, dans le cas d'appartements dépassant les 30 m², il devient illusoire de miser sur une gazinière pour optimiser son chauffage :
A - surchauffer la cuisine pour obtenir une température acceptable ailleurs
B - chauffer idéalement la cuisine (mais peut-être inutilement si cette pièce n'est pas une pièce de séjour)
C - organiser une légère ventilation pour obtenir une température homogène, mais en baissant le rendement

Une équation comportant les variables surface, emplacement des points de chauffage, rendement, déperdition d'énergie et taux d'occupation des différentes pièces est ainsi à construire et doit servir, au cas par cas, à déterminer l'opportunité d'une surconsommation de gaz.
:-)
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+9

Intéressant:1Pertinent:2

epikurieu

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majeni+5
Posté il y a 58 mois

Mais on oublie l'humidité

Quand on chauffe trop, que se passe-t-il ? L'eau s'évapore plus et humidifie encore plus l'air.

Du coup, l'air se met à conduire plu la chaleur. Conséquence, à température égale, il fait plus froid.

Souvent, on pense que chaleur = température. En fait, si on prend du fer et du bois à 5 degrés, le fer sera toujours plus froid.

Ca ne donne pas de réponse définitive, puisqu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte, mais ça rajoute un paramètre.
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+7

Constructif:1Intéressant:2

Wobeen

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Steph+2
majeni+0
Posté il y a 58 mois

L'humidité.. l'hiver, il en faut !

Le problème c'est qu'en hiver, parce qu'on rechigne à aérer autant qu'en été pour éviter des pertes de chaleur, l'air de nos maisons est beaucoup trop sec (<55-60%).

C'est moins dramatique pour des adultes bien portant comme nous que pour des nourissons chez qui cela provoque des bronchiolites. Le faible taux d'humidité reste tout de même la principale cause de rhume chaque année.

Le fait de se chauffer à l'eau bouillante vous fera donc aussi faire des économies de kleenex.

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+8

Constructif:1

majeni

Légèrement Faux !

Posté il y a 58 mois

Euuuh...

Autant je suis d'accord sur la sécheresse de l'air de nos maisons, autant je ne le suis pas sur le fait d'utiliser une casserole d'eau bouillante.

Cela s'apparente à essayer d'opérer un patient avec un Bazooka : cela crée plus de problemes que ça n'en résoud !

1 - l'humidification est très localisée (et là, on peut reprendre les arguments relatifs à la chaleur et à sa diffusion : des humidificateurs répartis sur plusieurs points de diffusion sont bien plus efficients)
2 - l'humidification est bien trop importante et risque sur le long terme d'engendrer condensation et moisissures : tout le contraire d'un intérieur sain et économe en kleenex !

Quoi qu'il en soit, la question de l'humidité n'est qu'un corollaire du débat : il est possible de l'éviter ou de la doser (ah, béni soit l'inventeur du couvercle à casserole) et une part de sa diffusion est inévitable dans le processus de cuisson.
Ceci nous ramène donc à LA question de fond : la gazinière est-elle efficace et efficiente pour se chauffer ?
Et à la définition d'une équation permettant de repérer, pour une minute de cuisson supplémentaire, le pouvoir calorifique dégagé pour le chauffage (directement ou indirectement) et l'optimisation de sa diffusion.

Il y a bien des scientifiques, ici, non ?
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+14

Informatif:2Intéressant:2

Pratick-Denuit

Un poil Vrai

Cet argument a influencé :

Steph+9
majeni+0
Posté il y a 58 mois

Réponse à majeni


Je ne suis pas d'accord quand tu dis :
l'humidification est très localisée (et là, on peut reprendre les arguments relatifs à la chaleur et à sa diffusion : des humidificateurs répartis sur plusieurs points de diffusion sont bien plus efficients)

pour la simple et bonne raison que la diffusion de l'humidité (produite par l'humidificateur ou la casserole) dans la pièce est due à la convection de l'air ambiant.

La convection est un mode de transfert de chaleur où celle-ci est transportée par au moins un fluide.

Par convection, la chaleur est transférée de manière beaucoup plus efficace que par conduction thermique ou rayonnement, qui sont les deux autres modes de transfert de chaleur.

C'est d'ailleurs ce qui se passe pour un radiateur : le radiateur chauffe l'air qui est en contact avec lui et cet air va alors se dilater et monter au plafond (car s'étant dilaté, il est devenu plus léger). De l'air plus froid va alors prendre la place de l'air chauffé qui vient de se déplacer et le radiateur va alors chauffer de la même façon cet air froid qui montera à son tour vers le haut. Ainsi, un mouvement convectif va se créer du fait de la différence de température entre le radiateur et le reste de la pièce.

On peut dire que l'air est "brassé" de façon naturelle (sans avoir besoin d'utiliser un éventail) par cette source de chaleur. C'est d'ailleurs pour ça que si vous mettez votre tête au-dessus du radiateur, vos cheveux vont légèrement flotter vers le haut.

Ainsi, la convection se base sur le fait que le fluide se déplace (c'est pour ça que la convection est plus efficace : l'air chaud se déplace vers les zones plus froides et réchauffe ces dernières, contrairement à la diffusion où l'air chaud "transmet" de proche en proche sa chaleur aux zones voisines).

Ce mouvement d'air est donc basé sur la différence de température entre deux zones.

Or, l'eau de la casserole qui bout (100°C) est plus chaude que le radiateur donc la convection de l'air située au-dessus de la casserole sera plus efficace que l'air située au-dessus de l'humidificateur accroché au radiateur.

Ainsi, il est plus efficace de "diffuser" de l'humidité dans l'air avec une casserole qui bout qu'avec un humidificateur.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on utilise un bol d'eau chaude et une serviette pour se faire des inhalations d'huiles essentielles quand on a un gros rhume.
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+9

Intéressant:2

majeni

Légèrement Faux !

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Steph+9
Pratick-Denuit+0
Posté il y a 58 mois

De l'insuffisance de la convection pour convaincre une tête de mule

OK pour la diffusion, je reconnais mes manques scientifiques à ce niveau là et tu m'apprends un truc.
Il n'empêche, mon cher Patrick : cet apport ne suffit pas (encore ?) à faire varier ma position :
- la diffusion de la chaleur par convection ne lutte pas contre l'effet mur froid, qui est l'une des sources principales d'inconfort thermique et de surchauffage des habitations (et l'une des raisons pour lesquelles nous sommes aujourd'hui passés à des systèmes de chauffage enveloppants ou, au moins, atomisés).
- l'utilisation d'une casserole d'eau bouillante pour humidifier l'air, du fait de son caractère massif, limité dans le temps et générateur de condensation sur des surfaces souvent putrescibles (murs, joints..) me semble toujours moins rationnelle que l'utilisation d'humidificateurs, qui dégagent un volume moindre mais constant d'humidité.
Cette diffusion forte et localisée dans le temps est justement ce qui est recherché lorsque l'on se fait des inhalations, ce qui rend cet argument inopérant dans le cadre d'une politique d'humidification constante d'une habitation.

To be continued ?
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Informatif:1

majeni

Légèrement Faux !

Posté il y a 58 mois

De la nécessité de documenter un argument

Mais quel est donc ce fameux effet "mur froid" qui rendrait le chauffage depuis un seul point inconfortable ou trop gourmant malgré une diffusion quasiment idéale grâce à la convection ?

Laissons la ville de Berkeley y répondre (désolé pour les non-anglicistes, mais je n'ai pas trouvé d'article aussi pédagogique en français).
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Pertinent:1

Pratick-Denuit

Un poil Vrai

Posté il y a 57 mois

Du retour de la revanche de la convection


J'avoue ne pas être convaincu par ton argument du mur froid. En effet, tu dis que :

la diffusion de la chaleur par convection ne lutte pas contre l'effet mur froid, qui est l'une des sources principales d'inconfort thermique et de surchauffage des habitations.


Or, si je me base sur ton article Berkelien, notre pauvre casserole ou notre brave chaudière ne peuvent de toutes façons rien contre cet effet mur froid puisqu'il s'agit d'une perte de chaleur qui se produit à la surface de vitres mono vitrage (d'ailleurs ici encore il s'agit d'un phénomène de convection qui se crée dans ta pièce sauf qu'ici, au lieu d'un radiateur qui chauffe l'air froid, on a une vitre froide qui refroidit l'air chaud. Ce dernier va alors devenir plus lourd, ce qui va le faire plonger au sol ; ce plongeon créera un appel d'air qui forcera de l'air chaud à venir percuter la vitre froide qui va le refroidir à son tour et ainsi de suite, créant ainsi une cellule de convection).

C'est pourquoi les auteurs de ton article préconisent l'installation de double vitrages ("The best solution is to get rid of those single-paned glass windows and have double-paned glass installed.").

La "source principale d'inconfort thermique et de surchauffage des habitations" que tu évoques n'est donc pas l'effet mur froid mais bien l'isolation de ta maison (une vitre mono vitrage protège moins bien qu'un double vitrage car le mono vitrage va conduire la chaleur de ta pièce vers l'extérieur par conduction au sein du verre tandis que ce transport par conduction n'aboutira pas avec un double vitrage, grâce à la couche de vide située entre les 2 plaques de verre qui va stopper la conduction de la chaleur dans le matériau).
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+10

Valable:1Touchant:1

filledesmers

Plutôt Vrai

Cet argument a influencé :

Steph+5
majeni+5
Posté il y a 58 mois

2 en 1!  (en faveur du camp Faux !)

En ce qui me concerne j'ai vécu dans un appart super mal isolé où il n'y avait que des convecteurs électriques pourris. Bref, je me suis vite rendu compte que la chaleur électrique ne chauffait pas grand chose et me coûtait un oeil à chaque fois que je mettais le bouton sur "on".
Comme j'avais une gazinière et que je souhaitais réaliser quelques économies, j'ai pris l'habitude de me chauffer...avec mon four allumé, porte entre-ouverte! Et ça marche bien. Donc on peut penser que le gaz fait aussi office de radiateur en pls de la cuisson des aliments (enfin, ça m'a bien arrangée de le croire).

Je vous raconte ça, mais je ne suis pas intimement convaincue.
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Pas clair:2

Tagazoke

Plutôt Vrai

Posté il y a 59 mois

Réponse au débat

Je sens que cela va être un des débats majeurs de ce site ... (pas facile la collocation avec des filles, non ... ?)
Moi je dirais que cela dépend de la chaleur qu'il fait dans la cuisine (ou dans l'appart). Si tu as réglé ton chauffage pour par exemple 20°C et que tu as déjà atteind ce seuil, le fait d'utiliser du gaz en plus pour la casserole va chauffer au delà de ce que tu as besoin pour te sentir au chaud chez toi. C'est donc une perte d'énergie même si dans l'absolu cette énergie a chauffé la cuisine mais au dela de ce que tu avais besoin.
Bien sur, si la température de la cuisine était en dessous de 20°C, je dirais que cette énergie a été utlisée à bon escient pour chauffer la pièce. Ce raisonnement est valable pour des petites volumes à chauffer ou si tu te trouves suffisamment prés des plaques pour en profiter (fais gaffe c'est chaud !!!) car bien sur laisser le gaz ouvert longtemps pour chauffer une grande pièce serait moins économique car la surface des plaques de cuisson est beaucoup plus petite que celle d'un radiateur et donc il y a un transfert de chaleur moins efficace ...
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Steph

Absolument Faux !

Posté il y a 59 mois

Thermostat

Bien sûr, c'est dans le cas où :

- soit on a un thermostat qui arrête le chauffage lorsque l'on a atteint la température voulue,
- ou on est au dessous de la température désirée.
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Constructif:1

epikurieu

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Steph+0
Posté il y a 58 mois

L'évaporation ça rafraichit

J'ai pas de certitude, mais il me semble qu'il faut de l'énergie pour transformer de l'eau liquide en vapeur. Ce qui veut dire qu'une partie de la chaleur est perdue pour permettre l'évaporation de l'eau. C'est d'ailleurs pour cela que la transpiration nous rafraichit : l'évaporation de la transpiration "pique" de l'énergie à notre corps et le rafraichit ainsi.

La question maintenant est combien d'énergie est perdue ? L'article sur l'enthalpie de changement d'état de wikipédia précise 2257 kJ/kg pour la vaporisation. L'article sur la vaporisation précise que "la vaporisation demande en général une quantité d'énergie non négligeable".

Cela ne permet toujours pas de trancher, mais c'est encore une fois un paramètre à prendre en compte.
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Steph

Absolument Faux !

Posté il y a 58 mois

Transformation réversible

Bon, j'avais déjà tapé cet argument et il n'est pas passé (à cause d'un coupure réseau je crois) donc je le retape mais en résumé.

Je disais que, à mon avis, on ne pouvait pas parler de perte d'energie car la transformation de l'etat liquide à l'état gazeux n'est que temporaire et réversible. Lorsque le gaz chaud rencontre les murs par exemple, il restitue son energie et se re-transforme en eau.
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epikurieu

Posté il y a 58 mois

En partie

Je suis d'accord qu'une partie de l'énergie est restituée en chaleur, mais pas toute, car une partie de l'eau (et sûrement la grande majorité) reste dans l'air. Et si on rajoute à ça que l'humidité de l'air fait baisser la chaleur (en accélérant les échanges d'energie)... Le résultat de faire bouillir de l'eau est forcément moins efficace que de ne pas mettre de casserole du tout.

Mais ceci dit, je ne tranche toujours pas le débat, car il y a des cas où il est avantageux d'augmenter le feu. Par exemple, admettons qu'il fasse froid chez moi et que je sois en train de faire la cuisine. Si j'augmente le feu, j'augmente la chaleur localement, là où je fais la cuisine. Ce chauffage local est à mon avis plus efficace et plus rapide que d'attendre de chauffer un appartement entier. Et si ça me permet d'humidifier l'air trop sec par la même occasion c'est encore mieux.
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Dernier message :  (il y a 57 mois) Du retour de la revanche de la convection En partie Transformation réversible L'évaporation ça rafraichit De la nécessité de documenter un argument De l'insuffisance de la convection pour convaincre une tête de mule Euuuh... L'humidité.. l'hiver, il en faut ! Mais on oublie l'humidité 2 en 1! Source de l'argument précédent Une histoire de rendement Thermostat
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