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@debarena !
Peut-on être à la fois croyant et intelligent ?
oui ou non
Créé par Khali il y a 59 mois
La formulation du débat est volontairement... stimulante.
Par croyant je n'entends pas simplement "croire qu'il existe quelque chose au-delà de nous" ou "croire que l'univers doit, comme le reste, avoir une cause". Ces croyances là me paraissent légitimes et même logiques.
Non, par croyant, j'entends :
- Croire au bien et au mal, à la justice divine (paradis VS enfer),
- Croire à l'effet d'une prière,
- Penser que les miracles décrits dans les "écrits" ont eu lieu et peuvent potentiellement encore avoir lieu,
- Penser que si on est né dans un pays de religion X à 90% et que justement notre religion est X, c'est quand même par choix personnel, que ce n'est pas influencé par notre entourage ou notre éducation et que c'est une 'sacrée' coïncidence.
- Tout autre aspect des religions qui, sans conditionnement intense depuis notre petite enfance, nous apparaîtrait comme une insulte au bon sens.
J'ai déjà un argument "choc" de coté, mais je ne l'utiliserai que si le débat tourne au 'oui'.
+27
Intéressant:1
Pertinent:1La définition de croyant désactive totalement la possibilité de débat.
- Penser que si on est né dans un pays de religion X à 90% et que justement notre religion est X, c'est quand même par choix personnel, que ce n'est pas influencé par notre entourage ou notre éducation et que c'est une 'sacrée' coïncidence.
Alors on ne peut pas être intelligent par sa propre définition de la croyance. Donc pas de débat possible, donc qu'est ce que ca fiche sur debarena? CQFD.
Quand à l'intelligence des croyants, pour autant que l'on s'accorde sur les définitions du Larousse, je mets au 99% des gens sur terre -ce qui m'inclus ainsi qu'avec une bonne probabilité 100% des gens qui accèdent à ce site- de se croire plus intelligents que St Thomas d'Aquin, Descartes et Spinoza pour les Chrétiens, Omar Kayyam pour les Musulmans etc...
La croyance est une affaire de culture, de ressenti, d'expérience. L'intelligence est un caractère animal qui se manifeste indépendamment de la culture, mais qui peux exploser dans un cadre culturel favorable.
Réponse à los
-> je mets au 99% des gens sur terre
devrait etre
-> mets au défi 99% des gens sur terre
(je n'ai pas trouver comment éditer le poste, dis webmaster, entre un épisode des Simpsons et une amélioration du système neuronal derrière debarena tu nous mets un moyen de corriger un poste? Un lien vers ton email? Bisous!
[hors-débat] Ca vient, ça vient
Tiens d'ailleurs tu peux jeter un oeil :
http://www.debarena.com/TEMP_HOMEPAGE.php5 (page d'accueil avec plus d'infos. Attention, c'est pas encore stylé)
http://www.debarena.com/fr/debateV3.php5?d_id=104 (cette page avec des infos et des rss)
Merci pour tes contributions :)
+11
Mouais...:2Argument choc. Des chiffres qui parlent d'eux même. (en faveur du camp non)
+18
Mouais...:1
Trompeur:2suite..
Argentina 39 96
Bangladesh 88 81
Bolivia 66 85
Brazil 77 87
Bulgaria 13 93
Canada 30 97
Czech Republic11 97
France 11 98
Germany 21 102
Ghana 84 71
Great Britain 33 100
Guatemala 80 79
Honduras 72 84
India 92 81
Indonesia 95 89
Italy 27 102
Ivory Coast 91 71
Japan 12 105
Kenya 85 72
Mali 90 68
Mexico 57 87
Nigeria 92 67
Pakistan 91 81
Peru 69 90
Philipines 88 86
Poland 36 99
Russia 14 96
Senegal 97 64
Slovakia 29 95
South Africa 87 72
South Korea 25 106
Tanzania 83 72
Turkey 65 90
U.S. 59 98
Uganda 85 73
Ukraine 35 96
Uzbekistan 35 87
Venezuela 61 88
Vietnam 24 96
+31
Trompeur:3+51
Valable:1
Constructif:1Pertinent:2
Intelligent:2Et on parle encore de métrique
Quelques considérations tout d'abord sur la validité des tests de QI.. Tests conçus par des occidentaux, pour des occidentaux et par conséquent fort peu adaptés pour quantifier l'intelligence des pays africains ou d'amérique latine.
Pour info, un immigré voit son QI augmenter d'environ 30% pendant les 5 premières années passées dans un pays occidental..
Tout le débat consiste à savoir si on a la prétention de croire que cottoyer un occidental rend un africain intelligent, ou que le simple fait de s'occidentaliser rend quelqu'un plus apte à repondre aux questions posées lors d'un test de QI.
Je t'avais invité à réfléchir sur la notion du bonheur, j'en remets une couche sur l'intelligence.
Finalement être intelligent c'est quoi ?
Retenir une suite de carré et de rond la plus longue possible ?
Savoir obtenir la surface d'un cercle à partir de son rayon ?
Cela dépend fortement de l'endroit du globe où tu te situes !
Au beau milieu du désert, un être intelligent c'est sans doute celui qui trouve un point d'eau avant les autres tu crois pas ?
Je m'estime être pas trop con, mais je serais bien emmerdé si on me demandait de traire une chèvre ! Pourtant, ça ferait marrer un paquet de monde dans les pays que ton tableau indique comme peuplés de débiles.
Une dernière chose.. il faut se méfier sur ce genre d'étude de corrélation.. Avec un peu de mauvaise foi, on peut faire dire ce qu'on veut avec un tableau à deux colonnes. Je vais tacher de te trouver des exemples sur le net, mais je suis sûr que tu pourrais trouver un lien entre le QI moyen d'un pays avec la le taux d'humidité dans l'air ou quelque chose comme ça : de là à dire qu'on est con quand il fait sec...
+2
Constructif:1Intéressant:2Statistiquement, c'est implacable ! Les bébés sont bien livrés par cigognes !
Voici un extrait d'un article sur le paralogisme :
Prenez des chiffres irrécusables, basés sur des statistiques au-dessus de tout soupçon. Posez des prémisses parfaitement rigoureuses. Passez le tout dans cette merveilleuse machine à déductions qu'est le cerveau humain. Vous obtenez quoi? Une parodie de la réalité. Le paralogisme - c'est-à-dire un faux raisonnement tenu en toute bonne foi - est le propre de l'esprit humain.
Et si l'histoire des cigognes apportant les bébés n'était pas simple fabulation ? Les chiffres sont formels : dans les communes qui abritent des cigognes, le taux de natalité est bien plus élevé que dans l'ensemble du pays.
Il existe donc vraiment un lien objectif entre ces grands échassiers et la naissance des enfants.
Exact, mais un lien tout à fait indirect, pas celui de cause à effet que la logique semble nous proposer ici.
Les cigognes, on les comprend, nichent de préférence dans les villages plutôt que dans les grandes agglomérations. Or, il est statistiquement avéré que la natalité est plus forte en milieu rural que dans les villes. Cette constatation concerne non seulement l'Alsace, les Ardennes et la Vallée de la Saône, lieux que fréquentent encore ces oiseaux, mais s'applique également à toutes les bourgades de la campagne française, cigognes ou pas. Il n'existe aucune relation d'interdépendance entre ces dernières et le nombre de naissances humaines.
C'est une caractéristique profonde de la pensée humaine que de formuler des rapports de causalité entre deux faits observés, alors que la vraie cause est ailleurs, dans un troisième élément, ou même dans un concours de plusieurs facteurs extérieurs aux faits observés.
Dans sa tentative d'expliquer le monde qui l'entoure, l'homme commet souvent ces erreurs d'aiguillage du processus logique.
Aucun rapport avec la mesure de l'intelligence, certes, mais cet exemple de corrélation statistique erronée entre le nombre de naissance et la densité de population des cigognes est un des exemples les plus célèbre en statistiques pour montrer à quel point toute corrélation est à prendre avec des pincettes...
+3
Mouais...:3C'est pas la meme chose !
Mais dans l'exemple que je donne, les premisses et la conclusion sont proches, elles concernent toute les deux ce qui se passe dans le cerveau des personnes. Le lien logique passe peut-etre par beaucoup d'intermediaire mais reste dans le meme univers qui est le cerveau des personnes.
Je ne sais pas quelle est la chaine logique mais elle reste surement dans le cerveau. Ca pourrait etre : croyance en la religion implique non remise en cause des croyances qu'on m'a inculqué implique difficultes a remettre en cause implique representation simpliste du monde imlique exetera...
+5
Pertinent:2Cigognes et cerveaux
L'exemple des cigognes n'est pas là pour démontrer quoi que ce soit ; je l'ai mis seulement pour montrer à quel point il faut faire attention lorsque l'on fait des corrélations (ne pas tirer de conclusions hâtives entre la relation nombre de naissances - nombre de cigognes ou entre importance de la religion aux yeux d'une personne - "QI mesuré (sic)" par pays).
En ce qui concerne "ce qui se passe dans le cerveau des personnes", je ne suis pas d'accord avec toi car la mesure du QI est selon moi loin d'être suffisante et fiable pour mesurer l'intelligence d'une personne.
De plus, comme son nom l'indique, la mesure du QI est une mesure et donc elle est influencée par la personne qui procède à cette mesure : la valeur mesurée du QI est une donnée totalement subjective qui dépend de la personne qui a crée le test et la façon dont les réponses (du candidat) sont interprétées.
Ainsi, la chaîne logique à laquelle tu fais allusion ne reste pas dans le même cerveau puisque le fait de penser que la religion est importante est ancrée dans un cerveau tandis que la mesure du QI est issu d'un deuxième cerveau (qui peut tout à fait penser lui aussi que la religion est importante mais qui peut aussi penser le contraire).
Enfin, je dirais que ta corrélation ne répond pas vraiment au débat car le fait de penser que la religion est importante n'implique pas nécessairement d'être croyant : c'est une condition nécessaire mais non suffisante.
+1
Pertinent:1
Ennuyeux:1Mouais...:2
Réponse au débat
par contre on peut être obtu, complètement borné voir fanatique !
il n'y a pas de lien entre l'intélligence et la croyance.
Drôle:4Il ne s'agit pas selon moi d'un manque d'intélligence mais decourage... (en faveur du camp oui)
?Le monde est mystérieux, immense... La vie est parfois dure, cruelle...
Contre ces maux inévitables, il n'y a que 2 remèdes : le premier consiste à affronter la vie telle qu'elle est, en acceptant la mort, la maladie et la solitude, et en essayant de "dompter" ses peurs naturelles. La seconde est ans la religion : le monde est mystérieux ? >> c'est un dieu qui l'a crée, et en 7 jours. On se sent souvent seul ?>> un dieu nous écoute. C'est triste de mourir ? >> il y a un bel endroit ou on ira aprés la mort. Certaines personnes me destabilisent (homos, autres religions, étrangers) ?>> ces gens là iront bruler en enfer. C'est difficile de réfléchir aux processus chimiques qui ont généré la vie ? >> on se dit qu'il a été crée dans un but précis, et le tour est joué.
Et les lâchetés intéllectuelles continuent infiniement, tant qu'on rencontre des difficultés...
Attention, je ne blame personne. Lorsqu'on a grandi dans une famille croyante, on croit dur comme fer aux anges et aux dieux comme on sait que 2 et 2 font 4.
En conclusion, la croyance religieuse n'est pas un signe de manque d'intelligence mais de courage. En effet, on sait TOUS qu'il n'y a aucun endroit rempli de feu, on sait TOUS que la vie est apparue et a évolué naturellement, on sait TOUS que personne ne nous surveille de là-haut... Croyants comme athées, on sait tous ça. On est tous allé à l'école, et on est tous capables de réfléchir. Par contre il est trés difficile d'oser se dire "non, stop : on arrête avec les fables rassuranteset on fait face à la vie" car en faisant ça, on a peur de décevoir sa famille, ses fables réconfortantes, sa culture, ses petites idées recues, son pays, et surtout...le grand méchant loup...
Intelligent:1Il ne s'agit pas selon moi d'un manque d'intélligence mais decourage... (en faveur du camp oui)
?Le monde est mystérieux, immense... La vie est parfois dure, cruelle...
Contre ces maux inévitables, il n'y a que 2 remèdes : le premier consiste à affronter la vie telle qu'elle est, en acceptant la mort, la maladie et la solitude, et en essayant de "dompter" ses peurs naturelles. La seconde est ans la religion : le monde est mystérieux ? >> c'est un dieu qui l'a crée, et en 7 jours. On se sent souvent seul ?>> un dieu nous écoute. C'est triste de mourir ? >> il y a un bel endroit ou on ira aprés la mort. Certaines personnes me destabilisent (homos, autres religions, étrangers) ?>> ces gens là iront bruler en enfer. C'est difficile de réfléchir aux processus chimiques qui ont généré la vie ? >> on se dit qu'il a été crée dans un but précis, et le tour est joué.
Et les lâchetés intéllectuelles continuent infiniement, tant qu'on rencontre des difficultés...
Attention, je ne blame personne. Lorsqu'on a grandi dans une famille croyante, on croit dur comme fer aux anges et aux dieux comme on sait que 2 et 2 font 4.
En conclusion, la croyance religieuse n'est pas un signe de manque d'intelligence mais de courage. En effet, on sait TOUS qu'il n'y a aucun endroit rempli de feu, on sait TOUS que la vie est apparue et a évolué naturellement, on sait TOUS que personne ne nous surveille de là-haut... Croyants comme athées, on sait tous ça. On est tous allé à l'école, et on est tous capables de réfléchir. Par contre il est trés difficile d'oser se dire "non, stop : on arrête avec les fables rassuranteset on fait face à la vie" car en faisant ça, on a peur de décevoir sa famille, ses fables réconfortantes, sa culture, ses petites idées recues, son pays, et surtout...le grand méchant loup...
Mecreant !
Si comme moi, tu etais Dieu, tu ne dirais pas ca ... ;-)
Ceci dit, je suis assez d'accord avec ton argument sur le (manque de) courage. Reste qu'un agnostique, ou n'importe quel croyant, te dirait que non, on ne SAIT pas comment la vie est apparue ou si en enfer/paradis existe. D'ailleurs, je crois que moi meme (athee dans la vraie vie), je ne le sais pas. D'un point de vue "scientifique", je veux dire, je n'ai pas observe que ca existe ou que ca n'existe pas. Et d'un point de vue personnel, je n'y crois pas, mais le fait d'y croire ou non ne fait pas une preuve (heureusement).
(il y a 17 mois)
Mecreant !
Il ne s'agit pas selon moi d'un manque d'intélligence mais decourage...
Il ne s'agit pas selon moi d'un manque d'intélligence mais decourage...
Cigognes et cerveaux
C'est pas la meme chose !
Statistiquement, c'est implacable ! Les bébés sont bien livrés par cigognes !
Et on parle encore de métrique
re_suite
suite..
Argument choc. Des chiffres qui parlent d'eux même.
Haha
La définition de croyant désactive totalement la possibilité de débat.
[hors-débat] Ca vient, ça vient
Bon argument Ted ;)