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Quel est le meilleur système, le Capitalisme ou le Socialisme ?
Capitalisme ou Socialisme

Créé par bart  il y a 61 mois

Le Capitalisme est actuellement le système dominant. Il s'appuie sur les notions centrales de propriété privée et de libre entreprise. Celles-ci sont censées engendrer, via la concurrence et la compétition, plus d'efficacité, des produits de meilleure qualité et une croissance continue.

Le Socialisme vise, à l'inverse du modèle capitaliste, à réformer le système de propriété privée des moyens de production et d'échange et à l'appropriation de ceux-ci par la collectivité.
Les valeurs fondamentales du socialisme sont : l'égalité des chances, la justice sociale, la répartition équitable des ressources, la solidarité, la lutte contre l'individualisme, l'intérêt général prévalant sur les intérêts particuliers...

La question "quel est le meilleur système" est bien sûr simpliste mais peut donner lieu à un débat très intéressant car il existe de bons arguments des deux côtés.


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Argument : non rattaché à un camp en faveur du camp 'Capitalisme' en faveur du camp 'Socialisme'

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Mouais...:1Constructif:1Incohérent:1

Marge

Absolument Socialisme

Cet argument a influencé :

bobo+65
apu+13
Marge+6
Kassad+0
Posté il y a 60 mois

Evolution

Je dirais que le capitalisme est le système le plus 'naturel' : c'est la loi du plus fort, l'offre et la demande, etc.

Chez les animaux il me semble que, en moyenne, les modes de fonctionnements sont plutôt capitalistes : entraide au niveau de la famille, entraide moindre au niveau du clan et loi du plus fort pour le reste.

Le socialisme me paraît plus évolué, c'est la conscience que le bien-être de chacun dépend du bien-être du groupe et que du coup, chacun devrait oeuvrer pour celui-ci. C'est donc pour moi le meilleur système.

La question est : est-ce compatible avec la nature de l'homme ?
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Inutile:1Pertinent:1

tatayoyo

Neutre

Posté il y a 51 mois

voilà la bonne qyuestion

L'homme est un loup ^pour l'homme ,la difference avec les loups, c'est que eux ne se mangent pas entr'eux...
Un commentaire
jechaussedu39 : et surtout pour la femme bébé!! fille des mers comprendra et vive Dirty dancing!
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Mouais...:1Trompeur:1Intéressant:1

Kassad

Absolument Capitalisme

Posté il y a 50 mois

Réponse à Marge

Il me semble que l'histoire a tranché en 1989.

Sinon pour l'aspect théorique, l'avis de Mises était prémonitoire (déclaration faite dans les années 20) :
"Du fait de la destruction du système des prix, le paradoxe de la « planification » tient à ce qu'il est impossible d'y faire un plan, faute de calcul économique. Ce que l'on dénomme économie planifiée n'est pas une économie du tout. C'est tout juste un système de tâtonnements dans le noir."
4 commentaires
mat : "Il me semble que l'histoire a tranché en 1989. " Je ne suis absolument pas d'accord avec ca ...
lostman : nooooooon j'ai peur, pour une fois je suis d'accord avec mat :)
Groumpf : Je suis l'infâme mouaiifieur! Le débat fonce droit dans le mur avec des affirmations gratuites et des citations... de ce style. Je pense que tu seras d'accord!
Kassad : Ma réponse est argumentée : les économies communistes n'ont pas survécu, la chute du bloc de l'est en 89 en est le résultat. Je donnais dans mon court message une explication de type économique. Je n'ai pas vu de contre-argument dans les commentaires mis à part des pétitions de principe.
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Intelligent:1Constructif:1

mat

200% Socialisme

Cet argument a influencé :

Kassad+0
Posté il y a 50 mois

Réponse à Kassad

"Il me semble que l'histoire a tranché en 1989."
Je vais donc te dire pourquoi je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation.
o Que s'est-il passe en 1989 ? La chute du mur de Berlin, qui etait, disons, le symbole de la guerre froide, et personne ne conteste qu'a ce moment la c'est le bloc sovietique qui a eclate. La fin de l'Union Sovietique (qui date d'ailleurs plutot de 1991 je crois) n'est pas la fin du communisme, que ce soit en tant que "formation politique" a la tete d'un pays, ou, et c'est plus important, en tant qu'ideologie. Par exemple, il reste des pays qui se reclament du communisme comme celui de l'Union Sovietique, je pense a Cuba, au Vietnam, au Laos, par exemple. Tu me diras - avec raison - que c'est pas le Vietnam qui fait que le communisme existe toujours. Mais le fait est que si je te prends au mot : "l'histoire a tranche en 1989", c'est faux, ces exemples en temoignent. Tu pourras aussi me dire - toujours avec raison - que le regime au Vietnam ou a Cuba n'est pas vraiment du communisme, a quoi je te repondrai que celui en Russie en 89 n'etait deja plus du communisme non plus.

o On en vient au deuxieme point, justement. Le communisme (ou socialisme) a la tete d'un etat, a commence en 1917, et il est naif de croire que c'est en 1989 que ca s'est arrete. En 1923 - 24 deja, ce n'etait plus du communisme. Donc l'argument "historique" n'est pas recevable (je pense) parce qu'il suppose qu'en Russie c'etait le communisme, alors que c'etait "simplement" une dictature bureaucratique, rien a voir. Si le mot socialiste apparaissait dans le nom URSS, il avait autant de signification que le mot democratique dans le nom officiel de la Chine (RDPC). Le debat pour savoir si les germes de la dictature sont presents dans le communisme n'est pas clos, et les avis sont tres partages.

o Troisiemement, tu pourras dire que justement, encore mieux, le communisme a tenu non pas 72 ans, mais 6 ou 7 ans, ce qui prouve d'autant plus que ce n'est pas un systeme viable. C'est plus complique : il faut se remettre dans le contexte. Le debut du XXeme siecle, c'etait le debut du capitalisme generalise (et les annees 20 se sont tout de meme finies par un crash boursier dont on se souvient encore). Il y avait aussi la 1ere guerre mondiale. Faire l'experience du communisme au milieu du capitalisme ambiant, c'etait forcement voue a l'echec (mais c'est bien d'essayer quand meme). La revolution de 1917 a engendre autant de haine et de peur que d'enthousiasme, parce qu'il menacait les interets de ceux qui pensent que la vie est trop courte parce qu'on a pas le temps de s'enrichir assez. La haine etait concentree chez les puissants, qui sont - comme souvent - ceux qui ont le pouvoir (politique), et dans un tel environnement, une societe socialiste ne pouvait pas eclore. C'est un peu Martin Hirsh dans le gouvernement : le RSA et ses belles idees ne marcheront pas parce que c'est contraire a l'ideologie du gouvernement, est ce qu'on en deduira pour autant que c'etait de mauvaises idees ?

o Est ce que le communisme est mort ? Tu ne t'en rends peut etre pas compte, mais tu vis dans un monde avec des idees fondamentalement communistes, ou socialistes, mais on ne prononce pas le mot, c'est honteux. La Securite Sociale, les impots, l'Hopital public, l'education publique gratuite, tout ca c'est communiste : c'est mettre en commun et redistribuer, c'est accepter de ralentir pour qu'on soit plus nombreux a monter. A l'inverse, le capitalisme, c'est les assurances privees, les reductions d'impots, les cliniques privees, les ecoles et universites payantes, c'est accelerer quitte a en oublier au bord de la route.

o Enfin, est ce que le capitalisme est mieux ? On peut dire que le communisme a engendre la dictature, le goulag, des millions de morts, de la pauvrete. Le capitalisme, j'en vois les effets tous les jours, et ils ne sont pas mieux. C'est les gens dans la rue, c'est les personnes agees abandonnees, c'est la fin du service public, de la recherche, de l'education, du systeme de sante, c'est la Societe Generale, c'est les subprimes et les milliers de gens qui perdent leur maison, c'est la bourse qui cree et detruit, c'est le commerce des armes, c'est la pollution, la consommation a outrance, les lois sur l'immigration (pas rentables, les africains !), c'est les prisons surpeuplees, les tribunaux qui ferment, les suicides dans les usines. C'est encore d'autres choses. Une victoire ? Je pense pas. J'espere qu'un jour, ceux qui sont morts en fuyant la pauvrete, ou la police, ceux qui se sont suicides au boulot, ou devant leur maison expropriee, ou dans une prison, ceux qui seront morts de n'avoir pas pu payer les franchises medicales ou faute de place aux urgences, j'espere que tous ces gens seront comptes comme victimes du capitalisme.
4 commentaires
mat : Pinaize, desole pour le pave ...
Duc : Tu m'as pris de court mat, j'aurais aussi un pavé ;)
mat : A quand une medaille du pave ? :-p
Duc : Il me manque un mot, je voulais dire que je voulais répondre mais comme tu t'en est chargé, je vais économiser de l'encre ;)
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Constructif:1

Kassad

Absolument Capitalisme

Posté il y a 50 mois

Réponse à mat

Je m'aperçois que tu as oublié de citer ce paradis merveilleux qu'est la Corée du Nord. Un des dernier vrai régimes communiste encore en place (dans le sens où la propriété privée n'y existe pas ou est réduite à la portion congrue tel que c'était précisé dans l'intitulé du débat je le rappelle). On pourrait d'ailleurs avoir une comparaison éclairante avec la Corée du Sud. C'est en plein coeur du débat : un est communiste et l'autre capitaliste. Les coutumes ancestrales, les conditions météorologique, les populations, le point de départ (après la seconde guerre mondiale) sont identiques... Et pourtant je me permet de dire que l'histoire a tranché entre les deux modes de gestion économique. Ce sont les nord coréens qui fuient vers le sud et pas le contraire (on pourra noter les mêmes mouvement migratoire sur les pays communistes que tu citais). Je m'aperçois aussi que tu ne mentionnes pas le communisme africain (par exemple l'éclatant régime de Mengistu en Ethiopie)...

D'autre part une de tes lignes de défense est de dire que le communisme n'aurait jamais été "vraiment" appliqué ce qui te permet de dédouaner 89 (pour faire court). Dans ce cas je me pose la question de la viabilité "tout court" d'une idéologie qui est inapplicable (puisqu'elle existe depuis plus d'un siècle et n'a jamais réussi à s'instancier quelque part sur terre avec succès). Bref c'est un joli rêve mais un rêve : dès lors si on le compare avec la réalité il est clair qu'on a toutes les chances d'être déçu.
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Constructif:2

mat

200% Socialisme

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Kassad+0
Posté il y a 50 mois

Réponse à Kassad

La Coree du Nord n'est pas plus un pays communiste que l'URSS, c'est une dictature, et c'est normal que les gens la fuient. Pareil avec Cuba, peut etre dans une moindre mesure.

Ce que tu dis a la fin rejoint ce que je disais aussi : le fait qu'elle n'ait jamais ete appliquee ne fait pas que c'est inapplicable. La democratie existe depuis 2500 ans et elle n'est pas appliquee partout. Tu peux me dire qu'elle est appliquee dans certains endroits, et que ca marche plus ou moins, c'est vrai.

Alors imagine toi par exemple au 11eme siecle. La democratie existait alors depuis 1500 ans mais n'etait appliquee nulle part.
Imagine toi maintenant en 1789 (puisque apparemment les annees 89 ont de l'importance ...). Tu peux te dire que la democratie existe depuis des siecles et des siecles et n'a jamais ete appliquee, donc elle est inapplicable. Tu fais la revolution, tu renverses la monarchie. Regarde l'histoire, puisque c'est ce que tu aimes faire : au debut, les revolutionnaires ne voulaient pas renverser la monarchie, ils voulaient la changer, mais n'imaginaient pas la republique. Les pays autours sont aussi des monarchie, et elles prennent un peu peur devant la revolution, et ca a declenche des conflits. Louis XVI, en mauvais stratege, a refuse de perdre un peu de ses privileges, et il a voulu s'allier aux autres rois pour ecraser la revolution, ca a provoque un tel degout que, a la fin, on a instaure la republique. D'ailleurs, les premiers temps de la republique en France sont connus sous le nom de Terreur.

Je te fais aussi remarquer que la republique en France telle qu'elle existe aujourd'hui date de moins de 150 ans (entre 1789 et la fin de Napoleon III, il y a eu restauration, empire, etc.), si on fait exception de Vichy.

Tu ne peux absolument rien conclure en regardant l'histoire si tu te bases sur une periode de 100 ans. Toi qui a aussi l'air d'aimer les raisonnements "scientifiques" (cf. les lois montantes et descendantes), tu fais une implication dans le mauvais sens : tu dis "inappliqué => inapplicable", alors que c'est un non-sens.

Enfin, le fait que ce systeme soit encore a l'etat de reve n'en fait pas un mauvais systeme : tu as l'air de te contenter facilement du systeme capitaliste qui est loin d'etre parfait. Tu dis que le communisme existe depuis un siecle et n'a jamais ete applique. Je te dis que le capitalisme existe depuis un siecle, est applique, et que pour moi le resultat n'est pas probant.
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Kassad : Bis repetita placent. Bref, on en arrive à la conclusion qu'il faut comparer une idée (par définition idéale et sans défaut) à la réalité concrète.
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Constructif:1
Posté il y a 24 mois

Communisme ou Capitalisme?

le communisme est le meilleur systeme car il  comprend mieux la situation dramatique des ouvriers  et il est les seul parti politique a pouvoir y remédier . le capistaliste , lui ne pense q' a faire de l' argent et s' en mettre plein les poches. Deplus le capitaliste est un parti politique dont les pensée sont des pensées impérialistes. les Etats unis sont l' exemple typique du capitalisme et il ne font qu' emmerdre les autre pays (Vietnam , Cuba, Irak)je suis pas d' accord avec" Matt "quand il dit que l'URSS et cuba sont des dictature et tous ce q'ont dit au suget de certains pays communiste exemple : quand on dit que les cubains n'ont pas les droit soit disant de parler à des touriste , ce la est faut  je suis allé a cuba et j' ais pus parler avec eux en revanche jesuis d' accord au suget de la Corée du Nord

Un commentaire
:

 je suis entiérement daccord avec vous le capitaliste pense qu'a fair de l'argent c tout 

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Mouais...:1Stupide:1Constructif:1

Khali

200% Socialisme

Posté il y a 50 mois

Et oui..  (en faveur du camp Capitalisme)

Si le capitalisme est le système dominant c'est tout simplement qu'il correspond au mode de fonctionnement des humains et le socialisme non.
La compétition, la libre-entreprise, la propriété privée sont plus importants pour les humains que l'égalité ou l'équité qui sont de toute façon des buts illusoires.
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Constructif:1

Nico

Socialisme

Posté il y a 48 mois

Réponse à Khali

Le libéralisme est valable pour un petit groupe de personnes, parcequ'il conduit effectivement au prix "le plus juste", mais son application à grande échelle est désastreuse, non ?

L'OMC applique le libéralisme parcequ'il convient au plus grand nombre ? Noooooooon. Il assoit les plus forts... Actuellement se négocient les APE (accords de partenariat économiques) entre l'Europe et les pays ACP (Afrique, Caraïbes, Pacifique). Ces accords suivent les directives de l'OMC (libéralisme, ouverture des frontières...), et vont aggraver les problèmes des pays pauvres : je ne sais pas où ça en est, mais en janvier, une forte résistance coté Afrique se faisait sentir, avec des dizaines de pays refusant de signer ces accords...

A l'heure ou une grande partie de la population se rend compte des limites de ce systèmes par les problèmes de polution (c'est quand même un comble... alors que des populations se déchirent souvent pour le profit des pays "développés"), il serait temps de penser "biens publiques à l'échelle mondiale"...
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