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@debarena !
l'antisionisme est t'il une forme de racisme antisemite?
evidement ou non ce n'est pas du racisme
Créé par skywalker il y a 40 mois
ce debat recouvre beaucoup beaucoup de chose, les attaque d'israel, les propos de dieudonné, l'antiamericanisme, le racisme, le negationisme, etc... l'actualité est pleine de ca en se moment, entre les pretre defroque pour negationisme, dieudonne interdit de spectacle, la guerre a gaza, on a pas fini... mais dans les media, la reponse a cette question parai evidente, mais vous qu'en pensez vous?
Carte des opinions
Réponses
+3
Posté il y a 40 mois
Réponse au débat (en faveur du camp non ce n'est pas du racisme)
ben apparement oui... si on ose dire que l'israel a pas sa place la ou elle est, c'est que l'on est un negationiste... et evidement si on est negationiste c'est que l'on est antisemite... le lien est evident non? non? ah bon... je croyais..
pourtant on me dit a la tele que faire un sketch sur les juifs c'est du racisme, que dire que les colonie juive en dehort d'israel ce n'est pas normal, c'est de l'antisemitisme, que d'emetre une objection sur l'histoire, c'est du negationisme...
et que d'oser dire que les lobbie juif controle les pays d'occident, c'est un crime..
ya juste un probleme, j'ai plus la tele... ( ca coute cher la redevance... )
du coup je croit plus a toute ses conneries,
1)pour ce qui est de l'humour,
je sait tres bien que ya 20 ans du temps de coluche ou desproge, on pouvais tranquilement se foutre de la gueule du juif comme de l'arabe, comme du belge et du suisse, ou de l'americain.
depuis quand les libertés sont en regression? avant a la tele y avai cocoricocoboy avec des strip tease avant le 20 heure, maintenant ce serai un scandale, les parent de 40ans qui on connu cocoricocoboy quand il en avai 20 et mattai ca avec delectation irai se plaindre a "famille de france", avant on pouvait voir des caricatures satirique de cabu sans choquer, maintenant les caricature de mahomet, ca fou la merde... et ya plein d'exemple comme ca.
2)pour ce qui est des colonie en dehort d'israel ya pas photo, si les allement se mette a construire des villes allemande baricader en alsace, je commance a m'inquieté.
( quoique avec l'europe apres tout, pourquoi pas lol moi jirai bien visiter la baviere )
3)pour ce qui est de l'histoire, toute les personne cultivé ( donc pas tant que ca ) savent que c'est toujours le vainqueur qui fait l'histoire, en deformant toujours la realité a son avantage, et ce qui sera retenu dans les livres d'histoire scolaire.
du coup ce n'est pas parce que la majorité de la population croit que... que c'est forcement vrai. du coup dans un pays de liberté, il devrai etre permit d'emetre un avis contradictoire sur l'histoire, meme si c'est une grosse connerie... apres tout si c'est une grosse connerie, se sera facile de prouver le contraire.
4)pour les lobbie , j'en sait rien je suis pas au gouvernement.. toute maniere si ya un lobbie juif, ya surement aussi un lobbie catho, et un lobbie millitaire et un lobbie ecolo, etc... donc bon.. le jour ou les politicien serons incoruptible, moi je me fait travesti au bois de boulogne.
maintenant la question est:
suis je antisemite avec ces propos la? ;)
pourtant on me dit a la tele que faire un sketch sur les juifs c'est du racisme, que dire que les colonie juive en dehort d'israel ce n'est pas normal, c'est de l'antisemitisme, que d'emetre une objection sur l'histoire, c'est du negationisme...
et que d'oser dire que les lobbie juif controle les pays d'occident, c'est un crime..
ya juste un probleme, j'ai plus la tele... ( ca coute cher la redevance... )
du coup je croit plus a toute ses conneries,
1)pour ce qui est de l'humour,
je sait tres bien que ya 20 ans du temps de coluche ou desproge, on pouvais tranquilement se foutre de la gueule du juif comme de l'arabe, comme du belge et du suisse, ou de l'americain.
depuis quand les libertés sont en regression? avant a la tele y avai cocoricocoboy avec des strip tease avant le 20 heure, maintenant ce serai un scandale, les parent de 40ans qui on connu cocoricocoboy quand il en avai 20 et mattai ca avec delectation irai se plaindre a "famille de france", avant on pouvait voir des caricatures satirique de cabu sans choquer, maintenant les caricature de mahomet, ca fou la merde... et ya plein d'exemple comme ca.
2)pour ce qui est des colonie en dehort d'israel ya pas photo, si les allement se mette a construire des villes allemande baricader en alsace, je commance a m'inquieté.
( quoique avec l'europe apres tout, pourquoi pas lol moi jirai bien visiter la baviere )
3)pour ce qui est de l'histoire, toute les personne cultivé ( donc pas tant que ca ) savent que c'est toujours le vainqueur qui fait l'histoire, en deformant toujours la realité a son avantage, et ce qui sera retenu dans les livres d'histoire scolaire.
du coup ce n'est pas parce que la majorité de la population croit que... que c'est forcement vrai. du coup dans un pays de liberté, il devrai etre permit d'emetre un avis contradictoire sur l'histoire, meme si c'est une grosse connerie... apres tout si c'est une grosse connerie, se sera facile de prouver le contraire.
4)pour les lobbie , j'en sait rien je suis pas au gouvernement.. toute maniere si ya un lobbie juif, ya surement aussi un lobbie catho, et un lobbie millitaire et un lobbie ecolo, etc... donc bon.. le jour ou les politicien serons incoruptible, moi je me fait travesti au bois de boulogne.
maintenant la question est:
suis je antisemite avec ces propos la? ;)
6 commentaires
mat : Wow, tu te laches dans les debats tendus ... Je repasserai mettre mon grain de sel ;-)
Skywalker : va y vient j t attent lol :), je prepare les gants d boxe, ca va ptetre mettre un peu d'animation ;)
soko : Les allements??? Aïe aïe aïe fait attention aux fautes on peut ne pas tout comprendre....
jechaussedu39 : l'hôpital qui se fout de la charité!
Skywalker : désole j'ai toujours eu une oposition de mon "Moi" profond, et une incapacité de mon "surmoi" a me concentré sur l'ortographe et la grammaire, surement un traumatisme d'enfance avec la maitresse, pourtant je sait comment s'ecrit allemant.
nefertiti :
moi, les fautes, je les vois pas!
Répondre
Je trouve cet argument
+5
Constructif:1
Drôle:1Posté il y a 40 mois
Réponse à Skywalker
Alors, y'a des trucs dans ton argument, avec lesquels je suis pas trop d'accord.
Allons-y, sortons les gants ! (desole si mes paroles choquent, ce sera en general volontairement cru, mais voyez-y plutot de la derision que du mepris ...).
"si on ose dire que l'israel a pas sa place la ou elle est, c'est que l'on est un negationiste... "
--> C'est faux. Le negationnisme et l'antisionisme, et meme l'antisemitisme, sont des choses tout a fait distinctes. Si tu oses dire qu'Israel n'a pas sa place la ou il est, tu es antisioniste. Et encore. Si tu ajoutes "parce que ce sont des Juifs et que les Juifs complotent sur tout le monde pour pouvoir le dominer", alors tu es antisemite en plus. Si tu ajoutes enfin "et de toute facon pourquoi on nous bassine avec les Juifs, apres tout ils avaient bien le droit d'aller au Club Med de Buchenwald, parait que les animations etaient sympa et les GO assez cool", alors tu es en plus negationniste, et en cherchant bien tu fais une apologie de crime de guerre, ce qui vaut regulierement a Le Pen d'etre condamne.
"pourtant on me dit a la tele que faire un sketch sur les juifs c'est du racisme"
--> Ca depend du sketche. Tu fais surement allusion a Dieudonne, et si tu regardes bien, c'est effectivement antisemite pas seulement par ce qu'il dit et fait, mais par son attitude generale, meme hors de ses sketches. Quand Coluche dit que les arabes sont des voleurs, tu sais que c'est de l'humour parce que tu connais aussi l'homme Coluche a cote. Pour Dieudonne - et tu as le droit de pas etre d'accord, mais c'est ce que je pense -, c'est la meme chose, sauf que justement, l'homme Dieudonne a cote de l'humoriste a plutot tendance a me donner l'image d'un antisemite que d'un mec qui plaisante.
"que dire que les colonie juive en dehort d'israel ce n'est pas normal, c'est de l'antisemitisme"
--> cf. premier point. De plus, je pense qu'en general, condamner la politique d'Israel n'est pas assimile a de l'antisemitisme. Je pense que les gens comprennent assez bien la difference. Tout comme condamner la politique de Bush ne fait pas de moi un anti-americain. Je n'ai rien contre les americains, mais je peux ne pas aimer leur politique exterieure. Ce n'est pas en tant qu'americains que je n'aime pas ce qu'ils font : je n'aime pas ce qu'ils font et il se trouve qu'ils sont americains. Tu remplaces le mot "americain" par le mot "israelien" dans les phrases precedentes, et ca reste valable egalement ! Et je ne suis pas antisemite pour autant.
"que d'emetre une objection sur l'histoire, c'est du negationisme..."
--> Encore une fois, tout depend de l'objection. Si ton objection, c'est reconnaitre que la colonisation de l'Afrique et de l'Asie a engendre des injustices et n'a certainement pas apporte de "bienfaits", elle est recevable, n'est-ce pas ? Si ton objection, c'est de dire que les chambres a gaz n'ont pas existe pour autre chose que le chauffage central pres de la frontiere polonaise, alors ce n'est pas recevable. Et rien a voir avec les Juifs, a ce moment la : si tu dis que les indiens d'amerique se sont soudainement suicides par pendaison en voyant des anglais arriver, que les incas se sont suicides par balle dans le dos en voyant des espagnols arriver, que les tchetchenes se noient tout seuls dans les chiottes, qu'en te balladant au Rwanda il est aussi probable de tomber sur un charnier qu'en te promenant en Suisse, et que si d'aventure tu en trouves un, c'est pas des humains dedans mais des pigeons voyageurs, que les Algeriens ont simplement essaye d'inventer de nouveaux ge-generateurs de courant, etc etc etc. Si tu dis ca, tu negationnise.
"oser dire que les lobbie juif controle les pays d'occident, c'est un crime.."
--> Le simple fait de parler de "Lobby Juif", c'est deja douteux. Ta phrase, si on la prend telle quelle, tu dis "le lobby juif controle les pays d'occident", franchement, tu perds un proces. Ca, pour le coup, c'est non pas un crime, mais un delit, c'est de l'antisemitisme. Dans la longue tradition de la theorie du complot, apres les francs-macons, les communistes, j'en passe, a toutes epoques et en tous lieux, on a des boucs-emissaires. Parenthese : c'est surement pas un hasard si un bouc-emissaire ca s'appelle aussi une tete de Turc, mais bon, je suis pas sur de l'ethymologie de cette expression.
Quoi qu'il en soit, c'est sur ce genre de phrase que l'antisemitisme pousse. Et ca, ca n'a rien d'antisioniste, d'ailleurs. Tu ne critiques pas la politique d'Israel, si tu dis ca, tu alimentes la these selon laquelle les Juifs font des complots pour dominer le monde, ce qui, pour le coup, est de l'antisemitisme.
Pour finir la dessus, les lobbies existent, les "groupes de pression", ok. Par contre, le jour ou on te parlera de "lobby catholique" a la tele, reviens me voir ! On ne parle que de lobby Juif, comme on parle de "complot judeo-maconique" en plaisantant, mais pas tant que ca. La theorie du complot a la dent dure, et ce sont souvent les memes qui sont mordus ...
[parenthese : je dis "tu" parce que je reponds a ton argument, mais je dis pas que tu penses ca, j'en sais rien de ce que tu penses, et je veux pas le savoir, je ne speculerai donc pas la dessus]
Bon, j'ai deja pas mal ecrit, et il est tard. J'avais lu rapidement ton argument, et je vois que dans la suite tu developpes un peu plus.
Donc je vais finir par deux remarques un peu plus dans le sujet, j'espere, pour pas me faire taxer de "hors-sujettiste".
1) Ce sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire, certes. Mais pour ce qui est de la 2nde guerre mondiale, je mettrais pas tout a fait quand meme les Juifs dans le camp des vainqueurs. Ni dans celui des perdants, au sens ou ils n'ont pas "perdu" (ni gagne) la guerre. Alors bon, on peut toujours etendre le concept de lobby a un truc qui engloberait le monde entier, sauf l'Iran, quelques "humoristes" et "intellectuels", et quelques brebis egarees ici et la, et qui depuis 60 ans nous fait croire que les Juifs ont ete massacres par le regime nazi, alors que c'est pas vrai du tout. On peut faire ca, oui. Moi je le ferai pas.
Et toujours a ce sujet, la Shoah reste quand meme un evenement majeur dans l'histoire de l'humanite, quoi qu'on en pense. Un evenement avec tres peu d'equivalents, je pense. A ma connaissance, c'est certainement la premiere fois dans l'histoire de l'humanite qu'un regime politique entreprend l'elimination systematique de toute une partie de l'humanite pour son appartenance a un groupe precis (Juif, Tziganes, etc.), en ajoutant a ca un peu d'eugenisme, d'ailleurs. (Si y'a d'autres exemples, je suis preneur). Je pense que c'est important de garder ca dans un coin de sa memoire collective, et c'est pour ca que je pense que le negationnisme (en general, mais sur ce point en particulier) doit etre combattu. Oui, on peut debattre, oui on peut prouver que c'est une grosse connerie, mais je ne sais pas si tu te rends compte a quelle vitesse la memoire collective s'envole. Une memoire qui s'envole est facilement corruptible, et c'est comme ca qu'on se met a courir le risque d'une repetition de l'histoire.
2) Comme je crois l'avoir mentionne plus haut, l'antisionisme au sens d'opposition a la politique de colonisation d'Israel n'est pas de l'antisemitisme. Deja si c'etait la meme chose, ca aurait le meme nom ( :-p ). Si je trouve un Noir con, parce qu'il fait un truc que je trouve con, je suis pas raciste. Je trouve un gars con parce qu'il est con, par parce qu'il est noir. C'est une difference fondamentale. Certaines personnes sont contre Israel parce que c'est un "Etat Juif" (on l'entend dans les medias, et d'ailleurs, c'est pas entierement vrai, mais bon.), parce qu'Israel, c'est un pays peuple de Juifs (qui, bien sur, avec leur fameux lobby, veulent dominer le monde, comme chaque soir, n'est-ce pas, Minus ?). Ca c'est de l'ansisemitisme, c'est du racisme.
Donc l'antisonisme au sens strict n'est qu'une opposition politique, et en ce sens n'a rien de raciste/antisemite. Mais il faut bien avouer que parfois, sous couvert d'antisionisme, on a un antisemitisme qui rode (y'a qu'a voir certains slogans/drapeaux pendant les manifs de "soutien a Gaza"). A celui la, il fait faire tres attention ...
Bon je vais me coucher !
Allons-y, sortons les gants ! (desole si mes paroles choquent, ce sera en general volontairement cru, mais voyez-y plutot de la derision que du mepris ...).
"si on ose dire que l'israel a pas sa place la ou elle est, c'est que l'on est un negationiste... "
--> C'est faux. Le negationnisme et l'antisionisme, et meme l'antisemitisme, sont des choses tout a fait distinctes. Si tu oses dire qu'Israel n'a pas sa place la ou il est, tu es antisioniste. Et encore. Si tu ajoutes "parce que ce sont des Juifs et que les Juifs complotent sur tout le monde pour pouvoir le dominer", alors tu es antisemite en plus. Si tu ajoutes enfin "et de toute facon pourquoi on nous bassine avec les Juifs, apres tout ils avaient bien le droit d'aller au Club Med de Buchenwald, parait que les animations etaient sympa et les GO assez cool", alors tu es en plus negationniste, et en cherchant bien tu fais une apologie de crime de guerre, ce qui vaut regulierement a Le Pen d'etre condamne.
"pourtant on me dit a la tele que faire un sketch sur les juifs c'est du racisme"
--> Ca depend du sketche. Tu fais surement allusion a Dieudonne, et si tu regardes bien, c'est effectivement antisemite pas seulement par ce qu'il dit et fait, mais par son attitude generale, meme hors de ses sketches. Quand Coluche dit que les arabes sont des voleurs, tu sais que c'est de l'humour parce que tu connais aussi l'homme Coluche a cote. Pour Dieudonne - et tu as le droit de pas etre d'accord, mais c'est ce que je pense -, c'est la meme chose, sauf que justement, l'homme Dieudonne a cote de l'humoriste a plutot tendance a me donner l'image d'un antisemite que d'un mec qui plaisante.
"que dire que les colonie juive en dehort d'israel ce n'est pas normal, c'est de l'antisemitisme"
--> cf. premier point. De plus, je pense qu'en general, condamner la politique d'Israel n'est pas assimile a de l'antisemitisme. Je pense que les gens comprennent assez bien la difference. Tout comme condamner la politique de Bush ne fait pas de moi un anti-americain. Je n'ai rien contre les americains, mais je peux ne pas aimer leur politique exterieure. Ce n'est pas en tant qu'americains que je n'aime pas ce qu'ils font : je n'aime pas ce qu'ils font et il se trouve qu'ils sont americains. Tu remplaces le mot "americain" par le mot "israelien" dans les phrases precedentes, et ca reste valable egalement ! Et je ne suis pas antisemite pour autant.
"que d'emetre une objection sur l'histoire, c'est du negationisme..."
--> Encore une fois, tout depend de l'objection. Si ton objection, c'est reconnaitre que la colonisation de l'Afrique et de l'Asie a engendre des injustices et n'a certainement pas apporte de "bienfaits", elle est recevable, n'est-ce pas ? Si ton objection, c'est de dire que les chambres a gaz n'ont pas existe pour autre chose que le chauffage central pres de la frontiere polonaise, alors ce n'est pas recevable. Et rien a voir avec les Juifs, a ce moment la : si tu dis que les indiens d'amerique se sont soudainement suicides par pendaison en voyant des anglais arriver, que les incas se sont suicides par balle dans le dos en voyant des espagnols arriver, que les tchetchenes se noient tout seuls dans les chiottes, qu'en te balladant au Rwanda il est aussi probable de tomber sur un charnier qu'en te promenant en Suisse, et que si d'aventure tu en trouves un, c'est pas des humains dedans mais des pigeons voyageurs, que les Algeriens ont simplement essaye d'inventer de nouveaux ge-generateurs de courant, etc etc etc. Si tu dis ca, tu negationnise.
"oser dire que les lobbie juif controle les pays d'occident, c'est un crime.."
--> Le simple fait de parler de "Lobby Juif", c'est deja douteux. Ta phrase, si on la prend telle quelle, tu dis "le lobby juif controle les pays d'occident", franchement, tu perds un proces. Ca, pour le coup, c'est non pas un crime, mais un delit, c'est de l'antisemitisme. Dans la longue tradition de la theorie du complot, apres les francs-macons, les communistes, j'en passe, a toutes epoques et en tous lieux, on a des boucs-emissaires. Parenthese : c'est surement pas un hasard si un bouc-emissaire ca s'appelle aussi une tete de Turc, mais bon, je suis pas sur de l'ethymologie de cette expression.
Quoi qu'il en soit, c'est sur ce genre de phrase que l'antisemitisme pousse. Et ca, ca n'a rien d'antisioniste, d'ailleurs. Tu ne critiques pas la politique d'Israel, si tu dis ca, tu alimentes la these selon laquelle les Juifs font des complots pour dominer le monde, ce qui, pour le coup, est de l'antisemitisme.
Pour finir la dessus, les lobbies existent, les "groupes de pression", ok. Par contre, le jour ou on te parlera de "lobby catholique" a la tele, reviens me voir ! On ne parle que de lobby Juif, comme on parle de "complot judeo-maconique" en plaisantant, mais pas tant que ca. La theorie du complot a la dent dure, et ce sont souvent les memes qui sont mordus ...
[parenthese : je dis "tu" parce que je reponds a ton argument, mais je dis pas que tu penses ca, j'en sais rien de ce que tu penses, et je veux pas le savoir, je ne speculerai donc pas la dessus]
Bon, j'ai deja pas mal ecrit, et il est tard. J'avais lu rapidement ton argument, et je vois que dans la suite tu developpes un peu plus.
Donc je vais finir par deux remarques un peu plus dans le sujet, j'espere, pour pas me faire taxer de "hors-sujettiste".
1) Ce sont les vainqueurs qui ecrivent l'histoire, certes. Mais pour ce qui est de la 2nde guerre mondiale, je mettrais pas tout a fait quand meme les Juifs dans le camp des vainqueurs. Ni dans celui des perdants, au sens ou ils n'ont pas "perdu" (ni gagne) la guerre. Alors bon, on peut toujours etendre le concept de lobby a un truc qui engloberait le monde entier, sauf l'Iran, quelques "humoristes" et "intellectuels", et quelques brebis egarees ici et la, et qui depuis 60 ans nous fait croire que les Juifs ont ete massacres par le regime nazi, alors que c'est pas vrai du tout. On peut faire ca, oui. Moi je le ferai pas.
Et toujours a ce sujet, la Shoah reste quand meme un evenement majeur dans l'histoire de l'humanite, quoi qu'on en pense. Un evenement avec tres peu d'equivalents, je pense. A ma connaissance, c'est certainement la premiere fois dans l'histoire de l'humanite qu'un regime politique entreprend l'elimination systematique de toute une partie de l'humanite pour son appartenance a un groupe precis (Juif, Tziganes, etc.), en ajoutant a ca un peu d'eugenisme, d'ailleurs. (Si y'a d'autres exemples, je suis preneur). Je pense que c'est important de garder ca dans un coin de sa memoire collective, et c'est pour ca que je pense que le negationnisme (en general, mais sur ce point en particulier) doit etre combattu. Oui, on peut debattre, oui on peut prouver que c'est une grosse connerie, mais je ne sais pas si tu te rends compte a quelle vitesse la memoire collective s'envole. Une memoire qui s'envole est facilement corruptible, et c'est comme ca qu'on se met a courir le risque d'une repetition de l'histoire.
2) Comme je crois l'avoir mentionne plus haut, l'antisionisme au sens d'opposition a la politique de colonisation d'Israel n'est pas de l'antisemitisme. Deja si c'etait la meme chose, ca aurait le meme nom ( :-p ). Si je trouve un Noir con, parce qu'il fait un truc que je trouve con, je suis pas raciste. Je trouve un gars con parce qu'il est con, par parce qu'il est noir. C'est une difference fondamentale. Certaines personnes sont contre Israel parce que c'est un "Etat Juif" (on l'entend dans les medias, et d'ailleurs, c'est pas entierement vrai, mais bon.), parce qu'Israel, c'est un pays peuple de Juifs (qui, bien sur, avec leur fameux lobby, veulent dominer le monde, comme chaque soir, n'est-ce pas, Minus ?). Ca c'est de l'ansisemitisme, c'est du racisme.
Donc l'antisonisme au sens strict n'est qu'une opposition politique, et en ce sens n'a rien de raciste/antisemite. Mais il faut bien avouer que parfois, sous couvert d'antisionisme, on a un antisemitisme qui rode (y'a qu'a voir certains slogans/drapeaux pendant les manifs de "soutien a Gaza"). A celui la, il fait faire tres attention ...
Bon je vais me coucher !
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Je trouve cet argument
Constructif:1Posté il y a 40 mois
morcelement
je vient d'ecrire un pavé tellement enorme que j ai decider le le scinder en theme sinon ce sera illisible.
ca permettra a ceux qui on la fleme de lire, de selectionner ce qui les interesce.
globallement je suis OK avec ce que tu dit... mais seulement globalement, je vait donc insister sur les point qui me chagrine., par theme
ca permettra a ceux qui on la fleme de lire, de selectionner ce qui les interesce.
globallement je suis OK avec ce que tu dit... mais seulement globalement, je vait donc insister sur les point qui me chagrine., par theme
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Je trouve cet argument
Posté il y a 40 mois
Theme 1: le lobby juif
- voila un point ou je suis en total desacort avec toi:
tu dit que dire qu il existe un "lobby juif" c'est de l'antisemitisme, et la je m'offusque...
car le lobby juif existe, c'est un fait, apres je dit pas qu'ils veulent dominer le monde, ca c'est plutot les americains... ( et Minus
tu dit que dire qu il existe un "lobby juif" c'est de l'antisemitisme, et la je m'offusque...
car le lobby juif existe, c'est un fait, apres je dit pas qu'ils veulent dominer le monde, ca c'est plutot les americains... ( et Minus
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Je trouve cet argument
Posté il y a 40 mois
Le lobby juif on recomance....
- voila un point ou je suis en total desacort avec toi:
tu dit que dire qu il existe un "lobby juif" c'est de l'antisemitisme, et la je m'offusque...
car le lobby juif existe, c'est un fait, apres je dit pas qu'il veut dominer le monde, ca c'est plutot les americains... :)
donc je disais, selon moi nier l'existance du lobby juif, c'est comme dire que les franc maçon n'existe pas..., ils existe, et ils on meme donnée 14 president americain.. ils ont donc une certaine influance ( pas forcement negative je precise ) tout comme les juif, mais aussi les catho, les musulman, ou meme les hindou, particulierement au usa ou le systeme des lobby est totalement accepter dans la societé...
d'ailleur meme wikipedia, pourtant politiquement corect precise que:
l"'expression « lobby juif » traduction littérale de l'anglais a en français un caractère tout à fait péjoratif.
Jewish lobby , l'expression est utilisée aux États-Unis, pour chercher à qualifier le poids de la communauté juive dans des décisions politiques.
Cependant, aux États-Unis, le lobbying est une méthode connue et utilisée dans la vie politique ; néanmoins, l'expression semble admise, à la différence de la France"
<>
en resumer c'est en france que on a un probleme avec ce terme... quand au lobby catho tape sur le net en francais et surtout en anglais, yen a plein egalement.. comme "famille de france" par exemple...
donc sur ce point on est en desacort, le lobby juif existe, mais c'est pas pour autant que ca induit qu ils veulent dominer le monde, ca veut juste dire qu il cherche a influancer les politiques dans une direction qui leur convient. et ca induit pas de l'antisemitisme, car TOUT LE MONDE cherche a influancer la politique selon ses desir, c'est le principe du vote d'ailleur.
une derniere chose: tu me cite en disant: "tu dis "le lobby juif controle les pays d'occident", "
je precise que je n est pas dit ca, dans le contexte ma phrase disait, que de nos jours quelqun qui dit cela sera imediatement assimiler a un antisemite, ce qui est regretable, car ce n'est pas mensonger de dire que les lobby tres puissant comme le lobby millitaro industriel, ou le lobby capitaliste, on un pouvoir enorme sur les americains, et donc helas sur l'europe egalement.
De la a dire que le lobby juif est aussi puissant que ceux que j ai cité, ce n est pas comparable, mais peut etre que certain le pense... et selon moi ca fait pas d'eux des antisemite, juste des gens qui evalue mal la puissance des lobbys... ce qui est pas pareil.
Selon moi un antisemite est quelqun qui trouve que TOUT les juif sont foncierement mauvait CAR ils sont juif. tout comme un raciste trouve que les noir sont con CAR ils sont noir.
un antisemite trouverai que Albert Enstein etait un con parce qu il etait juif (et en plus un Allemant, le pauvre, vraiment pas gater...)
Selon moi toujours, un type qui trouve que 90% des noirs sont des cons mais qui aprecie les 10% restant, n'est pas raciste, c'est juste qu il a un niveau d'exigence pour definir l'inteligence tres elevé..., idem pour les juifs si quelqun trouve que 90% d'entre eux sont des avares mesquin sans scrupule, mais qu'il n as rien contre les 10%. ( je precise que ce que je vient de dire est une hypothese de reflexion, pas ce que je pense )
Tout comme d'ailleur, ce n'est pas parce que JE pense que 99% des supporter de foot, et 90% des telespectateur de foot, sont des gros Boeuf, que je suis anti francais, c'est juste que j'aime pas les cons,ni le foot ( et probablement que j'ai du avoir des mauvaise experiance avec les footeux). :)
tu dit que dire qu il existe un "lobby juif" c'est de l'antisemitisme, et la je m'offusque...
car le lobby juif existe, c'est un fait, apres je dit pas qu'il veut dominer le monde, ca c'est plutot les americains... :)
donc je disais, selon moi nier l'existance du lobby juif, c'est comme dire que les franc maçon n'existe pas..., ils existe, et ils on meme donnée 14 president americain.. ils ont donc une certaine influance ( pas forcement negative je precise ) tout comme les juif, mais aussi les catho, les musulman, ou meme les hindou, particulierement au usa ou le systeme des lobby est totalement accepter dans la societé...
d'ailleur meme wikipedia, pourtant politiquement corect precise que:
l"'expression « lobby juif » traduction littérale de l'anglais a en français un caractère tout à fait péjoratif.
Jewish lobby , l'expression est utilisée aux États-Unis, pour chercher à qualifier le poids de la communauté juive dans des décisions politiques.
Cependant, aux États-Unis, le lobbying est une méthode connue et utilisée dans la vie politique ; néanmoins, l'expression semble admise, à la différence de la France"
<
en resumer c'est en france que on a un probleme avec ce terme... quand au lobby catho tape sur le net en francais et surtout en anglais, yen a plein egalement.. comme "famille de france" par exemple...
donc sur ce point on est en desacort, le lobby juif existe, mais c'est pas pour autant que ca induit qu ils veulent dominer le monde, ca veut juste dire qu il cherche a influancer les politiques dans une direction qui leur convient. et ca induit pas de l'antisemitisme, car TOUT LE MONDE cherche a influancer la politique selon ses desir, c'est le principe du vote d'ailleur.
une derniere chose: tu me cite en disant: "tu dis "le lobby juif controle les pays d'occident", "
je precise que je n est pas dit ca, dans le contexte ma phrase disait, que de nos jours quelqun qui dit cela sera imediatement assimiler a un antisemite, ce qui est regretable, car ce n'est pas mensonger de dire que les lobby tres puissant comme le lobby millitaro industriel, ou le lobby capitaliste, on un pouvoir enorme sur les americains, et donc helas sur l'europe egalement.
De la a dire que le lobby juif est aussi puissant que ceux que j ai cité, ce n est pas comparable, mais peut etre que certain le pense... et selon moi ca fait pas d'eux des antisemite, juste des gens qui evalue mal la puissance des lobbys... ce qui est pas pareil.
Selon moi un antisemite est quelqun qui trouve que TOUT les juif sont foncierement mauvait CAR ils sont juif. tout comme un raciste trouve que les noir sont con CAR ils sont noir.
un antisemite trouverai que Albert Enstein etait un con parce qu il etait juif (et en plus un Allemant, le pauvre, vraiment pas gater...)
Selon moi toujours, un type qui trouve que 90% des noirs sont des cons mais qui aprecie les 10% restant, n'est pas raciste, c'est juste qu il a un niveau d'exigence pour definir l'inteligence tres elevé..., idem pour les juifs si quelqun trouve que 90% d'entre eux sont des avares mesquin sans scrupule, mais qu'il n as rien contre les 10%. ( je precise que ce que je vient de dire est une hypothese de reflexion, pas ce que je pense )
Tout comme d'ailleur, ce n'est pas parce que JE pense que 99% des supporter de foot, et 90% des telespectateur de foot, sont des gros Boeuf, que je suis anti francais, c'est juste que j'aime pas les cons,ni le foot ( et probablement que j'ai du avoir des mauvaise experiance avec les footeux). :)
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Je trouve cet argument
Intéressant:1Posté il y a 40 mois
Theme 2: Le negationnisme
Bon dison le clairement, j'ai un gros probleme avec le negationnisme... ( la j en voit deja qui commence a s'inquieter )
je vous rassure, je suis persuader qu'il y as eu un massacre d'au moin 4 millions de juif, et probablement 5 ou 6million, et je suis persuader que c'etait un acte volontaire de genocide de hitler. voila les choses sont claire.
maintenant voila mon probleme:
comme on l as vu sur le debat sur la liberté d'expression je suis un partisant net du droit d'exprimé ce ke l'on pense MEME si c'est des connerie, je revient pas sur argument qui sont dans ce debat. donc je suis tout a fait OK pour que des gens est le droit de dire qu'ils pense que les historiens nous on tromper et que il n'y a rien eu... certe c'est tres certainement une connerie, cependant... quand a la telé on vous raconte que Tiberi a reussit a faire voter des MORT, quand on vous dit que au USA bush a reussit a etre elu en floride grace a son beau frere qui a ejecter des liste electorale plus de 50 000 noir, quand on vous raconte que malgré les controle, jerome kerviel a reussit a investir en bourse 5 milliard d'euros, quand on vous raconte toutes les choses incroyable que les gens peuvent faire quand ils on le pouvoir... on peut avoir des doute sur ce qu ils nous dise non?
je vait poser la question inverse:
si la shoa n'avait jamais exister ( hypotese )
penser vous que les gens du pouvoir aurai pu monter ca de toute piece et abuser le public?
par exemple en constituant de fausse preuves en payant les bonne personne, en mantant au media, en traficant les chiffre, en creant de faux temoin, etc...
personellement je pense que oui, on aurai pu le faire, cepandant ca n'aurai pas pu avoir l'impact que ca a eu reelement car on aurai pas pu inventer la rafle du vel d hiv ou les millier de train et les millier de rescaper qui raconte... CEPANDANT on aurai pus fabriquer de tte piece un truc qui y resemblerai, en mentant au public..
Et le jour ou cela arivera reelement, ou un etat mentira reelement sur un truc comme ca, on sera bien content que les gens n'est pas l'interniction d'exprimer leur doute, que les journaliste aurons le droit d'enqueter, etc...
la russie et la chine ont vecu ca, vu d'occident, on en rigolais, mais si jamais un jour sarko nous ment? ou si on se rend compte que le 11 septembre etait un coup monté? on ne poura se pleindre que a nous meme d'avoir tout gober parce que on nous disait que "c'est la verité, ce n'est donc pas negociable"
on ne connai JAMAIS la verité, il y as toujours des zones d ombre et des cachoteries.
et parfois il y as "baleine sous gravier".. ( c'est comme une anguille sous roche, mais en plus dificile a cacher )
donc je pense qu'il faut pas melanger les debat historique, avec le racisme.
pour ce que tu dit ici:
"Un evenement avec tres peu d'equivalents, je pense. A ma connaissance, c'est certainement la premiere fois dans l'histoire de l'humanite qu'un regime politique entreprend l'elimination systematique de toute une partie de l'humanite pour son appartenance a un groupe precis"
<>
la c'est tout faux
on essaye de nous faire croire ca, mais ca a toujours exister, va faire un tour sur wikipedia ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genocide#Les_massacres_de_masse_dans_l.27histoire
holodomor et les grande purges etait bien plus importante en nombre de mort que la shoa et en plus etait anterieure et on en parle pas a l'ecole, alors que c'est le plus grand massacre de l'histoire, avec celuis perpetré par les mongols. pourquoi on en parle pas a l'ecole? les historiens l'aurai t'il oublier? bien sur que non, tout les historien connaisse, seulement c'est pas les historien qui ecrivent les livre scolaire, c'est les dirigent politique, et on veut que le peuple francais connaisse la shoa, pas le reste. pourquoi? ca j'en sait rien, mais faudrai ptetre se demander..
sinon ya eu aussi le genocide armenien, bien anterieur, et tout les massacre depuis l'antiquité, d'une ville entiere juste parce que les gens apartenait a cette ville et que l'on ne voulai pas de survivant.. ce qui resemble beaucoup a un genocide pour "apartenance a une categorie"
dans je genre plus connue, le massacre de la saint barthelemy etait evidement un genocide... on tuai les protestant pour leur apartenance, et on recuperai leur biens.
tout ca pour dire que le genocide est pas une invention d'hitler, et que les gens on la memoire courte comme tu dit, parce que justement on leur permet d oublier en leur inculcant des connerie a l'ecole ou en "oubliant" volontairement de leur apprendre certaine chose.
tout ca pour dire: vive la liberté d'expression sans limite. meme si certain l utiliserons pour dire des connerie, eh bien si c'est des connerie, se sera facile de prouver qu ils on tord sans avoir besoin de les metre en prison. ca prouve qu ils ont tord en les mettant en prison? non ca prouve juste que l on ne veut pas qu ils s'exprime sur le sujet, ce qui est tres inquietant...
je vous rassure, je suis persuader qu'il y as eu un massacre d'au moin 4 millions de juif, et probablement 5 ou 6million, et je suis persuader que c'etait un acte volontaire de genocide de hitler. voila les choses sont claire.
maintenant voila mon probleme:
comme on l as vu sur le debat sur la liberté d'expression je suis un partisant net du droit d'exprimé ce ke l'on pense MEME si c'est des connerie, je revient pas sur argument qui sont dans ce debat. donc je suis tout a fait OK pour que des gens est le droit de dire qu'ils pense que les historiens nous on tromper et que il n'y a rien eu... certe c'est tres certainement une connerie, cependant... quand a la telé on vous raconte que Tiberi a reussit a faire voter des MORT, quand on vous dit que au USA bush a reussit a etre elu en floride grace a son beau frere qui a ejecter des liste electorale plus de 50 000 noir, quand on vous raconte que malgré les controle, jerome kerviel a reussit a investir en bourse 5 milliard d'euros, quand on vous raconte toutes les choses incroyable que les gens peuvent faire quand ils on le pouvoir... on peut avoir des doute sur ce qu ils nous dise non?
je vait poser la question inverse:
si la shoa n'avait jamais exister ( hypotese )
penser vous que les gens du pouvoir aurai pu monter ca de toute piece et abuser le public?
par exemple en constituant de fausse preuves en payant les bonne personne, en mantant au media, en traficant les chiffre, en creant de faux temoin, etc...
personellement je pense que oui, on aurai pu le faire, cepandant ca n'aurai pas pu avoir l'impact que ca a eu reelement car on aurai pas pu inventer la rafle du vel d hiv ou les millier de train et les millier de rescaper qui raconte... CEPANDANT on aurai pus fabriquer de tte piece un truc qui y resemblerai, en mentant au public..
Et le jour ou cela arivera reelement, ou un etat mentira reelement sur un truc comme ca, on sera bien content que les gens n'est pas l'interniction d'exprimer leur doute, que les journaliste aurons le droit d'enqueter, etc...
la russie et la chine ont vecu ca, vu d'occident, on en rigolais, mais si jamais un jour sarko nous ment? ou si on se rend compte que le 11 septembre etait un coup monté? on ne poura se pleindre que a nous meme d'avoir tout gober parce que on nous disait que "c'est la verité, ce n'est donc pas negociable"
on ne connai JAMAIS la verité, il y as toujours des zones d ombre et des cachoteries.
et parfois il y as "baleine sous gravier".. ( c'est comme une anguille sous roche, mais en plus dificile a cacher )
donc je pense qu'il faut pas melanger les debat historique, avec le racisme.
pour ce que tu dit ici:
"Un evenement avec tres peu d'equivalents, je pense. A ma connaissance, c'est certainement la premiere fois dans l'histoire de l'humanite qu'un regime politique entreprend l'elimination systematique de toute une partie de l'humanite pour son appartenance a un groupe precis"
<
la c'est tout faux
on essaye de nous faire croire ca, mais ca a toujours exister, va faire un tour sur wikipedia ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genocide#Les_massacres_de_masse_dans_l.27histoire
holodomor et les grande purges etait bien plus importante en nombre de mort que la shoa et en plus etait anterieure et on en parle pas a l'ecole, alors que c'est le plus grand massacre de l'histoire, avec celuis perpetré par les mongols. pourquoi on en parle pas a l'ecole? les historiens l'aurai t'il oublier? bien sur que non, tout les historien connaisse, seulement c'est pas les historien qui ecrivent les livre scolaire, c'est les dirigent politique, et on veut que le peuple francais connaisse la shoa, pas le reste. pourquoi? ca j'en sait rien, mais faudrai ptetre se demander..
sinon ya eu aussi le genocide armenien, bien anterieur, et tout les massacre depuis l'antiquité, d'une ville entiere juste parce que les gens apartenait a cette ville et que l'on ne voulai pas de survivant.. ce qui resemble beaucoup a un genocide pour "apartenance a une categorie"
dans je genre plus connue, le massacre de la saint barthelemy etait evidement un genocide... on tuai les protestant pour leur apartenance, et on recuperai leur biens.
tout ca pour dire que le genocide est pas une invention d'hitler, et que les gens on la memoire courte comme tu dit, parce que justement on leur permet d oublier en leur inculcant des connerie a l'ecole ou en "oubliant" volontairement de leur apprendre certaine chose.
tout ca pour dire: vive la liberté d'expression sans limite. meme si certain l utiliserons pour dire des connerie, eh bien si c'est des connerie, se sera facile de prouver qu ils on tord sans avoir besoin de les metre en prison. ca prouve qu ils ont tord en les mettant en prison? non ca prouve juste que l on ne veut pas qu ils s'exprime sur le sujet, ce qui est tres inquietant...
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Je trouve cet argument
Intéressant:1Posté il y a 39 mois
ATTENTION Debarena est surveiller par le gouvernement !!
article du Figaro:
«L'antisémitisme est de retour». Lundi soir, lors du dîner annuel du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France), son président Richard Prasquier a ainsi commenté les chiffres donnés quelques heures plus tôt par le ministère de l'Intérieur. Si 459 actes antisémites ont été recensés en 2008, un chiffre stable par rapport à 2007, 352 actes antisémites ont été observés rien que pour le mois de janvier 2009. Une hausse vertigineuse que le ministère lie à «l'importation du conflit» dans la bande de Gaza «sur le territoire national».
Indépendamment des événements au Proche-Orient, la crise économique est, elle aussi, «un prétexte fertile pour l'antisémitisme», a estimé Richard Prasquier. Un antisémitisme qui, selon lui, se développe beaucoup sur le Web. Pour tenter d'endiguer le phénomène, Richard Praquier a ainsi demandé «de créer un observatoire du racisme sur Internet, de renforcer les moyens de l'Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de poursuivre systématiquement les hébergeurs de contenus antisémites».
donc debarena va etre surveiller par ce qu'on y debat de choses "tabou" attention lol :)
moi j'attent impatiement que l'on parle dans le figaro de l'augmentation des acte anti chinois depuis la repression sanglante des tibetain avant les JO de pekin...
faut quand meme pas s'etonner si des acte on des consequance... quand ben laden explose le worl trade center, personne s'etonne que les actes anti musulman augmente... et on trouve meme ca normal... decidement je comprendrai jamais rien a cet diferanciation entre l'importance d'un juif par rapport a un musulman ou un boudhiste... moi qui pensait qu on etait tous egaux :'(
«L'antisémitisme est de retour». Lundi soir, lors du dîner annuel du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France), son président Richard Prasquier a ainsi commenté les chiffres donnés quelques heures plus tôt par le ministère de l'Intérieur. Si 459 actes antisémites ont été recensés en 2008, un chiffre stable par rapport à 2007, 352 actes antisémites ont été observés rien que pour le mois de janvier 2009. Une hausse vertigineuse que le ministère lie à «l'importation du conflit» dans la bande de Gaza «sur le territoire national».
Indépendamment des événements au Proche-Orient, la crise économique est, elle aussi, «un prétexte fertile pour l'antisémitisme», a estimé Richard Prasquier. Un antisémitisme qui, selon lui, se développe beaucoup sur le Web. Pour tenter d'endiguer le phénomène, Richard Praquier a ainsi demandé «de créer un observatoire du racisme sur Internet, de renforcer les moyens de l'Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de poursuivre systématiquement les hébergeurs de contenus antisémites».
donc debarena va etre surveiller par ce qu'on y debat de choses "tabou" attention lol :)
moi j'attent impatiement que l'on parle dans le figaro de l'augmentation des acte anti chinois depuis la repression sanglante des tibetain avant les JO de pekin...
faut quand meme pas s'etonner si des acte on des consequance... quand ben laden explose le worl trade center, personne s'etonne que les actes anti musulman augmente... et on trouve meme ca normal... decidement je comprendrai jamais rien a cet diferanciation entre l'importance d'un juif par rapport a un musulman ou un boudhiste... moi qui pensait qu on etait tous egaux :'(
5 commentaires
Skywalker : au fait en relisant mes prise de position dans les divers debat, j me suis rendu compte que je defandait souvent les musulmans, et que je descendait souvent les juifs, on pourai en deduire que je suis un arabe sur les bords...
je vous le dit tout de suite je suis blanc comme un norvegien et j'aime pas les musulman, pas plus que les juif, pas plus que les catho, j suis athée alors forcement les extremistes religieux moi... c'est pas mon truc :)
j'voulai juste dire que j suis pas partisant d'aucun groupe religieux et que si j'ai tendance a defandre les musulman, c'est juste que j'aime bien defendre les "david" plutot que les "goliath"
:)
mat : Je sais qu'il ne faut pas prendre, en general, les mots ecrits au pied de la lettre, mais fais attention aux termes que tu emplois ... Par exemple, musulman et arabe ne sont pas synonymes (a moins que tu ne penses, comme Sarko, que "etre musulman, ca se voit sur le visage"). De meme, "catho" ou "musulman" ne veut pas dire extremiste. Je suis aussi athee, je n'aime pas non plus les extremistes et autres integristes religieux, mais dire "je n'aime pas les musulmans, pas plus que les juifs, pas plus que les catho", c'est pas de l'atheisme, c'est de l'intolerance. Je veux dire : je comprends ce que tu as voulu dire par cette phrase, mais fais attention aux termes que tu emplois, ca ne ferait que semer de la confusion dans des sujets deja compliques ... :-)
Skywalker : c'est clair que on peut pas dire que on reconnai un musulman au visage, surtout avec l'indonesie qui est musulmane, mais on peut dire l'inverse... quand on voit un type magrebain on est sur a 99% qu'il est musulman ( a par quelque poche juive et chretienne et animiste ils sont tous musulman au moyen orient.. c'est pas de l'intolerance c'est un constat et je suis plutot daccort avec le "synonyme" arabe = musulman mais pas l'inverse musulman != arabe
apres evidement au sens propre c'est pas un synonyme ca veut pas dire la meme chose donc evidement au sens ethymologique ce n'est pas un synonyme.
mais quand 99% d'une population peu etre associer a quelque chose il est normal de les associer.. quand je te parle des mormonts ou des amish, ou des sioux ou des cheyennes, tu pense automatiquement a des americains, pourtant il y a des mormons en france... mais c'est un pourcentage ridicule...si un mec que tu croise a paris te dit "je suis mormons" tu est etoner sur le coup, et tu lui demandera surement si il est americain... ben si je croise un mec basané a paris et qu il me dit "je suis juif" ben effectivement sur le coup je vait etre un peu etonné car intuitivement je me serai dit qu il est musulman... ca me parai etre de la logique, pas de l'intolerance :)
quand a ma phrase "je n'aime pas les musulmans, pas plus que les juifs, pas plus que les catho"
elle me parai pas du tout litigieuse... dire que l'on aime pas plus les francais que les arabe ou que les israelien, c'est plutot un exemple de tolerance non? :)
ah non merde, il manque un "plus" apres "je n'aime pas"
"je n'aime pas PLUS les musulmans, pas plus que les juifs, pas plus que les catho" ni plus que les shintoiste ou les boudhistes pas plus que les flic que les chemino, pas plus que les fonctionaire ou les medecins :)
par contre les supporter de foot ceux la... c'est pas pareil lol
Steph : Et oui mais lorsqu'on utilise les mots musulmans, arabe, etc. les généralisation "statistiques" habituelles ne sont plus acceptées car il s'agit d'un sujet sensible.
Skywalker : 100% ok avec toi Steph, mais c'est justement ce qui me pose probleme, on devrai avoir le droit de traiter les sujet sensible de la meme maniere que les sujet clasique, yen a mare de la victimisation, ils sont deja assez victime comme ca pour que ils en rajoute pas eux meme...
je jour ou j'aurai droit de dire a propos des musulman et juif, la meme chose que ce que j'ai droit de dire a propos des mormons et des amichs... et bien la liberté d'expression sera revenu en france...
a ce sujet petite blague:
C'est un mormons qui dit a un curé: "Moi, je suis contre la polygamie, le premier qui touche à une de mes femmes, je le tue."
remplacer mormont par musulman, la blague passe moin bien... pourquoi?
si je dit que les amish sont des arrieré qui refuse de vivre avec leur temps. ca passe.
si je remplace amish par "juif haredim" la tout de suite... ca passe plus du tout...
je trouve ca anormal... les heredim valant pas mieu question integration que les amishs...
Répondre
Je trouve cet argument
Valable:1Posté il y a 39 mois
precision
(je sors des commentaires ...)
C'est surtout que ces generalisations sont fausses. Ce n'est pas seulement que le sujet de la religion est sensible, c'est plutot qu'il est infiniment plus complique que "99% des marocains sont musulmans => arabe = musulman" .
o Appartenir a une religion, ca peut se faire a divers degres. Ca ira des integristes aux simples "sympathisants", en passant par des pratiquants ou des laics. Certains se sentiront de culture chretienne ou musulmane, sans pratiquer, d'autres pratiqueront, d'autres essaieront d'imposer, d'autres se battront pour la laicite. Arabe = musulman est - pour moi - faux, comme europeen = chretien est faux. Les arabes ont une culture musulmane et les europeens ont une culture chretienne. Moi meme, et toi aussi, athées, nous avons une culture pleine d'influence chretienne, par la force des choses. Ne serait-ce que parce qu'on voit plus d'eglises que de mosquees autour de nous.
o Evidemment, les statistiques etant ce qu'elles sont, on sera moins etonne qu'un asiatique se dise bouddhiste plutot que juif ou musulman (bien que, comme tu le soulignais, le pays musulman le plus peuple est l'Indonesie). Le fait de ne pas etre etonne ne signifie pas qu'on peut melanger les termes. Tout ce que je voulais dire, c'etait que pour que le debat se deroule dans de bonnes conditions, il faut employer des termes precis. Nous avons la chance (ou pas) de debattre par ecrit, donc nous avons le temps de bien peser nos termes. Je pinaille peut etre un peu trop, mais je trouve ca important.
o Pour finir : si 99% des francais etaient catholiques, par exemple. Toi et moi ferions partie du pourcentage qui comprendrait quelques juifs, musulmans, bouddhistes, etc, et athees. Tu arrives sur un debat sur la religion et on te sort : "ouais mais j'aime pas les francais parce qu'ils sont contre l'avortement et le preservatif". Moi je me sentirais injustement vise. Je suppose que c'est un peu la meme chose que pour les arabes a qui on attribue les reproches qu'on fait a une partie des musulmans.
Bon, on s'est un peu eloignes du debat, et cet "argument" est hors sujet, mais l'espace reserve aux "commentaires" est trop restrictif ;-)
C'est surtout que ces generalisations sont fausses. Ce n'est pas seulement que le sujet de la religion est sensible, c'est plutot qu'il est infiniment plus complique que "99% des marocains sont musulmans => arabe = musulman" .
o Appartenir a une religion, ca peut se faire a divers degres. Ca ira des integristes aux simples "sympathisants", en passant par des pratiquants ou des laics. Certains se sentiront de culture chretienne ou musulmane, sans pratiquer, d'autres pratiqueront, d'autres essaieront d'imposer, d'autres se battront pour la laicite. Arabe = musulman est - pour moi - faux, comme europeen = chretien est faux. Les arabes ont une culture musulmane et les europeens ont une culture chretienne. Moi meme, et toi aussi, athées, nous avons une culture pleine d'influence chretienne, par la force des choses. Ne serait-ce que parce qu'on voit plus d'eglises que de mosquees autour de nous.
o Evidemment, les statistiques etant ce qu'elles sont, on sera moins etonne qu'un asiatique se dise bouddhiste plutot que juif ou musulman (bien que, comme tu le soulignais, le pays musulman le plus peuple est l'Indonesie). Le fait de ne pas etre etonne ne signifie pas qu'on peut melanger les termes. Tout ce que je voulais dire, c'etait que pour que le debat se deroule dans de bonnes conditions, il faut employer des termes precis. Nous avons la chance (ou pas) de debattre par ecrit, donc nous avons le temps de bien peser nos termes. Je pinaille peut etre un peu trop, mais je trouve ca important.
o Pour finir : si 99% des francais etaient catholiques, par exemple. Toi et moi ferions partie du pourcentage qui comprendrait quelques juifs, musulmans, bouddhistes, etc, et athees. Tu arrives sur un debat sur la religion et on te sort : "ouais mais j'aime pas les francais parce qu'ils sont contre l'avortement et le preservatif". Moi je me sentirais injustement vise. Je suppose que c'est un peu la meme chose que pour les arabes a qui on attribue les reproches qu'on fait a une partie des musulmans.
Bon, on s'est un peu eloignes du debat, et cet "argument" est hors sujet, mais l'espace reserve aux "commentaires" est trop restrictif ;-)
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Je trouve cet argument
Intelligent:1
Posté il y a 39 mois
Certes
A ce compte là, toute généralisation est fausse. Il est certain que tous les chercheurs n'ont pas de barbe, que tous les japonais ne travaillent pas dur, que tous les américains de mangent pas de la junk food... On le sait, mais la généralisation est pratique, c'est un raccourci.
Je trouve que la généralisation arabe-musulman est généralement vérifiée, la généralisation français-catho l'est moins mais elle aurait été vérifiée dans le passé.
Je ne pense pas que nous soyons stupides : personne parmi nous ne pense que la généralisation qu'il emploie recouvre en fait tous les individus.
Les pensées exprimées (oral ou écrit) regorgent de généralisations. Heureusement je dirais, car elles permettent plus de concision en déléguant les finesses à l'interlocuteur. Par exemple, si je dis "pff c'est bruyant la ville, je vais aller habiter à la campagne !", l'interlocuteur comprend bien que je sais qu'il existe des endroits calmes en ville et des endroits bruyants à la campagne. Il comprend également, inconsciemment, que si je dis ça, c'est soit que je ne peux pas me permettre financièrement d'habiter dans un endroit calme en ville, soit que j'ai omis d'autres propriétés de la campagne et que, outre le calme, j'apprécie d'avoir un jardin ou je sais pas quoi.
Bref, la généralisation "brute" est raffinée par l'interlocuteur qui utilise ses propres connaissances et ce qu'il sait de nous.
MAIS, il me semble que dans ce genre de débats, les généralisations ne sont pas raffinées inconsciemment par le lecteur car, dans ce genre de débat, il y a de la méfiance et des soupçons.
Si je dis que la ville c'est bruyant, on comprend ce que je veux dire même si c'est partiellement faux. Si je dis que les arabes sont musulmans, alors.. j'ai utilisé deux mots clefs qui déclenchent des alarmes, des soupçons et tout un tas de vérifications sur mon compte et sur mes mots : "Qu'est-ce qu'il veut dire par là ??"
Je trouve que la généralisation arabe-musulman est généralement vérifiée, la généralisation français-catho l'est moins mais elle aurait été vérifiée dans le passé.
Je ne pense pas que nous soyons stupides : personne parmi nous ne pense que la généralisation qu'il emploie recouvre en fait tous les individus.
Les pensées exprimées (oral ou écrit) regorgent de généralisations. Heureusement je dirais, car elles permettent plus de concision en déléguant les finesses à l'interlocuteur. Par exemple, si je dis "pff c'est bruyant la ville, je vais aller habiter à la campagne !", l'interlocuteur comprend bien que je sais qu'il existe des endroits calmes en ville et des endroits bruyants à la campagne. Il comprend également, inconsciemment, que si je dis ça, c'est soit que je ne peux pas me permettre financièrement d'habiter dans un endroit calme en ville, soit que j'ai omis d'autres propriétés de la campagne et que, outre le calme, j'apprécie d'avoir un jardin ou je sais pas quoi.
Bref, la généralisation "brute" est raffinée par l'interlocuteur qui utilise ses propres connaissances et ce qu'il sait de nous.
MAIS, il me semble que dans ce genre de débats, les généralisations ne sont pas raffinées inconsciemment par le lecteur car, dans ce genre de débat, il y a de la méfiance et des soupçons.
Si je dis que la ville c'est bruyant, on comprend ce que je veux dire même si c'est partiellement faux. Si je dis que les arabes sont musulmans, alors.. j'ai utilisé deux mots clefs qui déclenchent des alarmes, des soupçons et tout un tas de vérifications sur mon compte et sur mes mots : "Qu'est-ce qu'il veut dire par là ??"
Répondre
Je trouve cet argument
Posté il y a 39 mois
Réponse à mat
ouai j suis ok sorton des commentaires :)
je suis ok avec toi quand tu dit que par ecrit on pourai prendre le temps de choisir ses mots... malheureusement mon caractere fait que... intentionnelement j'aime la provocation, surtout quand personelement j'estime que cette provocation ne DEVRAIS PAS choquer les gens...
je ne fait pas de provoc gratuite, mais quand un sujet est tabou, et que "personelement" j'estime qu'il devrai pas l'etre, j'arive pas a me controler, faut que j'aborde le sujet sans mettre de pincettes :)
je suis ok avec toi quand tu dit que par ecrit on pourai prendre le temps de choisir ses mots... malheureusement mon caractere fait que... intentionnelement j'aime la provocation, surtout quand personelement j'estime que cette provocation ne DEVRAIS PAS choquer les gens...
je ne fait pas de provoc gratuite, mais quand un sujet est tabou, et que "personelement" j'estime qu'il devrai pas l'etre, j'arive pas a me controler, faut que j'aborde le sujet sans mettre de pincettes :)
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Je trouve cet argument
Posté il y a 39 mois
crif
extrait d'un article du point.fr:
"C'est la politique permanente du Crif de criminaliser comme antisémites tous ceux qui sont contre la politique d'Israël et solidaires des Palestiniens", a affirmé Alain Krivine (NPA), soulignant qu'il n'y avait "aucune banderole ni le moindre slogan antisémite" dans leurs rangs lors des défilés contre l'intervention israélienne à Gaza.
Déjà attaqué en 2003, Olivier Besancenot avait poursuivi pour injure Roger Cukierman. L'ex-président du Crif, relaxé en octobre dernier dans cette affaire, avait alors dénoncé lors du dîner annuel du Conseil, "l'antisionisme" de partis révolutionnaires telle la LCR (aujourd'hui NPA). "Cette alliance brun-vert-rouge donne le frisson", avait-il lâché.
"C'est la politique permanente du Crif de criminaliser comme antisémites tous ceux qui sont contre la politique d'Israël et solidaires des Palestiniens", a affirmé Alain Krivine (NPA), soulignant qu'il n'y avait "aucune banderole ni le moindre slogan antisémite" dans leurs rangs lors des défilés contre l'intervention israélienne à Gaza.
Déjà attaqué en 2003, Olivier Besancenot avait poursuivi pour injure Roger Cukierman. L'ex-président du Crif, relaxé en octobre dernier dans cette affaire, avait alors dénoncé lors du dîner annuel du Conseil, "l'antisionisme" de partis révolutionnaires telle la LCR (aujourd'hui NPA). "Cette alliance brun-vert-rouge donne le frisson", avait-il lâché.
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Je trouve cet argument
