Etes-vous normal ?
Chercher, ici et ailleurs
Invitations
Inviter quelqu'un à voter ou participer à ce débat
Les débats
@debarena !
Actualité
Termes de recherche : Sarkozy
Popularité : Sarkozy stable à 34%, Fillon augmente d'un point à 51%
La cote de popularité de Nicolas Sarkozy est stable en juillet à 34%, celle de François Fillon augmentant d'un point à 51%, selon le baromètre mensuel Ifop à paraître dans Le Journal du Dimanche...suite...
Source : TV5 Monde, PolitiqueAssigné par Sarkozy, un journal satirique doit retirer des photomontages
Nicolas Sarkozy a obtenu vendredi de la justice le retrait de photomontages qui le tournaient en ridicule dans le numéro estival du bimestriel Le Monte, une décision "préoccupante", selon l'avocat de la publication qui dénonce l'audition par les policiers des responsables du journal satirique...suite...
Source : TV5 Monde, PolitiqueSarkozy dénonce "la calomnie" visant à "salir"
Le président français Nicolas Sarkozy a évoqué mardi les accusations lancées contre son ministre du Travail Eric Woerth et lui-même dans l'affaire Bettencourt, dénonçant la "calomnie qui n'a qu'un seul but, salir sans aucune espèce de réalité".Evènement..suite...
Source : TV5 Monde, La uneSarkozy pressé de réagir face au maelström de l'affaire Bettencourt
Face au maelström de l'affaire Bettencourt, qui quotidiennement apporte son lot d'accusations contre son ministre Eric Woerth et lui-même dorénavant, Nicolas Sarkozy est pressé par sa majorité mais aussi l'opposition de réagir pour tenter de mettre fin à "une crise politique".Evènement..suite...
Source : TV5 Monde, PolitiqueAffaire Bettencourt: l'ex-comptable met en difficulté Sarkozy et Woerth qui démentent
L'affaire Bettencourt a franchi mardi un nouveau cap mettant en difficulté Eric Woerth et Nicolas Sarkozy, avec les déclarations de l'ex-comptable de la milliardaire sur un possible financement politique illégal, vivement démenties par l'Elysée et le ministre du Travail.Evènement..suite...
Source : TV5 Monde, La uneDeux Français sur trois souhaitent un remaniement à court terme
Près de deux Français sur trois (69%) souhaitent qu'un remaniement gouvernemental ait lieu "dès maintenant ou dans les prochaines semaines" et non à l'automne comme cela a été annoncé par le président Nicolas Sarkozy, selon un sondage Ifop pour la lettre de l'Opinion...suite...
Source : TV5 Monde, FranceL'ex-comptable de Bettencourt a fait part à la police de versements à Eric Woerth
L'ex-comptable de Liliane Bettencourt a "dit à la police" qu'une somme de 150.000 euros en liquide avait été versée à Eric Woerth pour financer la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007, a indiqué mardi à l'AFP son avocat, Me Antoine Gillot...suite...
Source : TV5 Monde, FranceJean-François Copé: il faut que Sarkozy "parle aux Français"
Le chef de file des députés UMP, Jean-François Copé, a jugé mardi sur France 2 qu'il fallait que Nicolas Sarkoy "parle aux Français" pour que "les choses soient remises en perspective" dans l'affaire Bettencourt où le ministre du Travail Eric Woerth est mis en cause...suite...
Source : TV5 Monde, PolitiqueNucléaire: Sarkozy décide de maintenir Anne Lauvergeon à la tête d'Areva
Régulièrement donnée partante de la direction d'Areva, Anne Lauvergeon a finalement été maintenue à la tête du groupe nucléaire public français par le président Nicolas Sarkozy, qui s'épargne ainsi tout risque de polémique dans un climat politique délétère...suite...
Source : TV5 Monde, La uneL'Elysée choisit Pflimlin pour remplacer Carolis à France Télévisions
Nicolas Sarkozy a finalement choisi Rémy Pflimlin, ancien patron de France 3, plutôt que le jeune patron d'Europe 1 Alexandre Bompard pourtant proche de lui, pour la présidence du groupe public France Télévisions, géant de l'audiovisuel français en pleine mutation...suite...
Source : TV5 Monde, Médias
Croyez-vous a la théorie de la vague Sioniste dans notre pays?
Oui / évidemment ou Non / s'est une conspiration!
Créé par funkamanic il y a 16 mois
Voila suite a étude que j'ai fais sur internet, je voudrai savoir ce que vous pensez du Sionisme. Est ce qu'il existe dans votre esprit.
Je tien a préciser que cela na rien d'antisémite.
+14
Steph
Un poil Non / s'est une conspiration!
Cet argument a influencé :
| funkamanic |  | +14 |
Avis non éclairé (en faveur du camp Non / s'est une conspiration!)
Je ne connais pas grand chose à la question. Mais puisque ton but a l'air de tenir plus du sondage que du débat, je vais parler quand même.
Déjà, je ne connaissais pas ce terme de vague sioniste qui j'imgaine fait référence à une sorte d'invasion discrète de juifs dans la société pour exercer une forme de contrôle. Ca j'y crois pas trop. Je veux bien à la limite qu'il y ait une culture juive, voire une manière de penser juive... mais de là à parler d'une vague. Pour cela il faudrait qu'il y ait une organisation, des concertations, des plans d'actions, etc. En dehors de tout ça, ça reste une communauté comme une autre. Et dans ce cas, pourquoi parler de vague. On ne parle pas de vague bretonne, ou de vague de fonctionnaires.
salut steph
Attention, je ne parle pas du peuple juifs que sa soit clair (je ne généralise pas) , je parle d'un groupe de gens très haut placé (de la plupart de confessions juives) dans des sociétés puissantes (Amerique, et une partie de l'europe) qui se servent de l'holocaust pour diviser le monde par toutes sortes de manipulations.
J' ai réaliser tout sa suite a la conférence de Durban2 après avoir vu les informations
que la télévision nous montré et ce qu'il s'est passé réellement en la voyant entière, et surtout avec la traduction exacte.
je ne m'étale pas sur le sujet mais place au débat.
une vague ou un tsunami ?
SAlut
quand tu dit sioniste tu veut dire une vague de juif tout cour OU de gens qui millite pour l etat d israel ( car c est ca le sionisme )?
personelement je dirai qu il n y a pas en france en europe ou au usa, un "vague" sioniste dans le sens " imigration de juif", la plupart du temps c'est des gens du pays qui font des pressions lobbiste. en terme d immigration on est bien plus exposer a l imigration africaine que israellienne.
Par contre toute les cultures cherche a faire pression, que se soir les femme, les gays, les musulmans, les juif, les sioniste, les fans de starwars, ou les anti hadopi.... seulement il est tout a fait credible de penser que certain groupe mieu organiser, plus nombreux, et plus riches, on bien plus d impact et de pouvoir que d'autre, et il me parait evident que le lobby "juif" ou "sioniste" est presque aussi influant que le lobby "medef" ou "catholique" ou "feministe" au usa c'est differant car ils sont bien plus nombreux, cependant cette diaspora n est generalement pas en total accort avec l israel elle meme, et s oqupe surtout de ses propres interet interne, comme diminuer le racisme enver elle dans le pays ou elle est....
par contre il est vrai que ce qui c est passez a durban 2 est equivoque de la puissance des lobby antiraciste et est assez affrayant "democratiquement parlant" car les pays du G8 on decider unilateralement de dire que le moyen oriant et le tier monde n avai pas le droit a la parole et a exprimer leur mecontentement...
hum mouai
Skywalker:
"quand tu dis sioniste tu veut dire une vague de juif tout cour"
Je suis carrément pas d'accord avec toi, le sionisme est une idéologie et non un peuple, il y a d'ailleur des opposants juif au sionisme. cela rapproche de l'antisémitisme et sa, s'est partir dans le sens de la base du sionisme.
Le sionisme est né de l'antisémitisme (je pense). Pour ce qui est des lobby je suis parfaitement d'accord avec toi mais trouve tu normal que a la base en france nous sommes un pays neutre, trouve tu normal que l'état prènne parti du sionisme en détriment des populations palestiniènnes? enfin personnelement je trouve que s'est accablant.
Pour finir l'iran n'est pas un pays sous développer, s'est un pays puissant. Mise a part une politique extrèmiste je trouve le discours de ahmadinejad est censé, et la réaction de l'UE encadré par un haut personnel du CRIF est une preuve que en Union Européenne des groupes sionistes essay de conquérir les continent sur seul, leur idéologie.
Sa me soulage de parler de sa car internet est la seule manière de parler librement. Joli site debarena!
tu m as mal lu, ma phrase sur le sionisme etait une QUESTION et pas une afirmation:
"quand tu dit sioniste tu veut dire une vague de juif tout cour OU de gens qui millite pour l etat d israel ( car c est ca le sionisme )?"
sinon tu devrai aussi regarder les debat sur ce meme forum qui parle de ça:
http://www.debarena.com/fr/debat/Religion/dieudonn%C3%A9%20_348.html
http://www.debarena.com/fr/debat/Politique/antisemitisme_346.html
http://www.debarena.com/fr/debat/Toutes/israel_347.html
http://www.debarena.com/fr/debat/Soci%C3%A9t%C3%A9/divers_343.html
Constructif:1Si j'puis me permettre ...
Bonjour et bienvenue a funkamanic !
Ceci etant, si je puis me permettre, le debat est mal pose. "Croyez-vous a la theorie de la vague sioniste dans notre pays".
Deja faudrait definir ce qu'est cette vague sioniste, moi, comme Steph, j'ai du mal a le definir (mais les interventions precedentes eclairent ma lanterne). Ensuite, pour croire a une theorie, faudrait qu'on la connaisse, et bon, je vois que tu as un peu developpe dans un argument, tres bien. Bon, je pinaille :-)
Alors, pour tenter de repondre a ce debat, je vais essayer de resumer ce que j'ai compris des interventions.
Funkamanic dit, je cite :
"Le sionisme est né de l'antisémitisme (je pense). Pour ce qui est des lobby je suis parfaitement d'accord avec toi mais trouve tu normal que a la base en france nous sommes un pays neutre, trouve tu normal que l'état prènne parti du sionisme en détriment des populations palestiniènnes? enfin personnelement je trouve que s'est accablant."
--> Je voudrais bien que tu developpes la 1ere phrase, que je ne comprends pas.
--> Ensuite, tu dis que l'etat prend le parti du sionisme. Ca ne me parait pas completement juste. Je pense que les relations internationales sont infiniment plus compliquees que ca. Je dis pas non plus qu'on a une attitude parfaite, c'est vrai qu'on s'ecrase souvent plus qu'on ne le devrait, mais bon, si on veut elever le debat a un niveau un peu superieur au comptoir du cafe du commerce, il faut aussi se poser la question de tous les enjeux d'une decision diplomatique.
"Pour finir l'iran n'est pas un pays sous développer, s'est un pays puissant. Mise a part une politique extrèmiste je trouve le discours de ahmadinejad est censé, et la réaction de l'UE encadré par un haut personnel du CRIF est une preuve que en Union Européenne des groupes sionistes essay de conquérir les continent sur seul, leur idéologie."
--> Le discours d'Ahmadinejad est cense ??? Il est cense etre quoi ? "la question ambigue et douteuse de l'holocauste". Bon, si un discours negationiste est cense, pour toi, ca ne fait que reveler une partie de tes opinions.
--> Qu'a repondu l'UE a ce discours ? Je sais pas. Ce que je sais c'est que je vais ici citer ce qu'a dit le ministre des affaires etrangeres norvegien juste apres le discours du president iranien : "Nous croyons en la liberte d'expression, le president iranien a le droit de s'exprimer, mais il a utilise sa liberte d'expression pour aller a l''encontre de l'esprit de cette conference. Il faut maintenant privilegier le dialogue aux monologues". Ceci ne me semble pas etre un point de vue en accord avec ce que dit Sky : "les pays du G8 on decider unilateralement de dire que le moyen oriant et le tier monde n avai pas le droit a la parole et a exprimer leur mecontentement". Accessoirement, puisque tu evoques les pays du G8, sur les 8 pays, quatre (Etats Unis, Allemagne, Canada et Italie) ont boycotte la conference, soit exactement la moitie. C'est peut etre unilateral, mais c'est pas unanime ...
--> Ta derniere phrase ("des groupes sionistes essay de conquérir les continent sur seul, leur idéologie.") est quand meme assez incroyable. Revoila donc la bonne vieille theorie du complot juif, qui veut dominer le monde sous son nez crochu et son amour de l'argent. Ah non, pardon, c'est un complot SIONISTE, pas JUIF, desole. Mais quoi, on prend les memes termes et on recommence ... Moi c'est ca que je trouve accablant. Bientot on va nous ressortir que "les allemands ont une odeur particuliere" comme aux plus belles heures de la 1ere guerre mondiale, on nous reparlera de la "perfide albion" car les anglais sont fourbes (les salauds, ils ont tue jeanne d'arc !). Les chinois sont des sadiques, les arabes des voleurs. Les americains sont cons. Et les francs-macons tirent les ficelles dans l'ombre. Mais dites donc, ce serait pas du racisme, tout ca ? Si, madame. Et pourtant le pretexte du debat etait l'intervention sublime et tolerante de sa grandeur Ahmadinejad, l'amoureux des peuples, a une conference contre le racisme. Contre le racisme. Contre le RACISME.
Y'a encore plein de choses qui me font un peu bondir dans les interventions. Notamment le coup du "lobby antiraciste". Mais c'est quoi ce truc ? Et en plus, en admettant qu'un tel "lobby" existe, deja ce serait pas une mauvaise chose (sauf a dire que le racisme c'est bien, auquel cas ...), et en plus a une conference de Durban 2 contre le racisme, moi ca me choque pas que des gens s'expriment contre le racisme.
Pour repondre au debat : non je ne crois pas a la vague sioniste dans ton pays (qui est aussi le mien, mais bon, moi je m'en fous qu'on parle de tel ou tel pays). Le sionisme existe, en Israel notamment, mais aussi ailleurs. L'antisionisme aussi. L'antisemitisme existe aussi. Il y a un certain overlap entre toutes ces notions. La vague sioniste, par contre, je la vois pas. Quand je marche dans la rue, j'ai pas toutes les 5 minutes un gars qui me fait de la propagande pour Israel. Quand je m'informe, je trouve des infos qui ne sont pas filtrees par un quelquonque lobby sioniste, qui voudrait me faire croire que des palestiniens avec des cailloux attaquent Israel tous les jours et qu'ils sont en train de gagner.
Par contre, ce que je crois, c'est que cette theorie existe. La preuve en est de ce debat et des interventions jusqu'a maintenant. Et c'est plutot ca qui m'embete. Les theories du complot alimentent toujours les fantasmes de certaines personnes (un peu comme l'insecurite ou le terrorisme ...), et la manipulation elle est la, plutot que dans "un groupe de gens très haut placé (de la plupart de confessions juives) dans des sociétés puissantes (Amerique, et une partie de l'europe) qui se servent de l'holocaust pour diviser le monde par toutes sortes de manipulations.". Non mais serieusement, relis cette phrase ! Si ca c'est pas de la theorie du complot pure et dure ! On est ou, la, au cafe des sports devant le 8eme verre de rouge qui tache, a disserter sur ces gens qui complotent ? Oh !
Allez, je finis par un classique : antisemitisme. J'aime beaucoup comment on se defend de l'antisemitisme. C'est comme pour les gays ou les noirs. J'ai rien contre les pedes, d'ailleurs j'ai un pote qui en est. Ou je suis pas raciste, ma soeur sort avec un noir. Je suis pas antisemite, je remarque juste que des gens de confession juive se servent du fait que 6 millions des leurs auraient ete massacres y'a 60 ans pour diviser et controler le monde.
Je veux bien participer a ce debat, mais j'aimerais bien que les arguments soient un peu plus elabores que ca ... (je dis pas que le mien est un bon argument, je dis juste qu'il faudrait faire un effort dans la formulation, et surtout avec les idees arretees. C'est comme si je disais dans un debat sur la securite que la police est dangereuse parce que les flics sont cons. C'est pas un argument, ca, c'est une affirmation (les flics sont cons) qui sert une espece de sophisme (t'es con parce que t'es con, merci, on est bien avance).)
continue de te permettre ca anim debarena ;)
le probleme de ce debat est qu il derive de nouveau sur le debat: antisemitisme = antisionisme et le debat israel est t il un etat legitime... car comme tout ce qui touche a l antisemitisme, ca touche a l israel et la palestine, tant que ce debat ne sera pas regler, tant que l on ne poura pas affirmer soit que l israel est legitime soit k elle ne l est pas, on ne poura pas argumenter sur les autre debat, car tout vient de la... car si on arive a prouver que l israel est legitime alors on peut prouver que les discour anti israel sont purement "raciste" mais si on arive a prouver ke que israel est une colonisation... alors le discour anti isreal se raporte a un simple discourt anticolonisation, comme le tibet ou l afganistan ou la tchetchenie...
concernant ce ke j ai dit sur le G8 je ne parle pas que des 4 pays qui on "d'office" boycoté la reunion, mais aussi des autre pays qui sont venu, pour repartir elico presto des que l'iranien a sortit ses propos habituels. Tous le monde savai bien qu il allais dire ça, donc pourquoi etre venu si on savai k on allais partir des k il passerai a la tribune? c'est comme boycoté d office... c'est la meme demarche en + hypocrite ( genre on est venu avec de "bonne intention" et on a été "surpris" par la tournure du debat... )
ce qu a dit ce ministre norvegien est superbe... domage que se soit pas la position de tt le monde...
ce qui me gene enormement dans tout ça c'est une chose tres simple: on ne combat pas le racisme en l'ignorant et en le meprisant, quand on meprise l opinion de quelqun en general cette personne se sent rejeter et s enfonce dans sa position... et justement se met a voir un complot contre lui... on ne combat une idée que par le debat... et quand armadinedjad sort ses conneries, le vrai probleme c'est qu une 30 aine de pays aprouvais silencieusement ce qu il disait... ce mec est la partie emergé de l iceberg... mais faut pas se leuré, c'est pas parce ke les USA tienne l egypte et la turquie sous leur pouvoir que ces gens la aprecie l'israel...
c'est justement la le jeu de la diplomatie... la france se bat soit disant pour les droit de l homme, mais soutient des dictateur en afrique, et signe des contract avec la chine, la turquie accepte des base americaine sur son teritoire en echange d un commerce lucratif avec les USA a condition de se la fermer sur l'israel. et ceux qui refuse de jouer ce jeux, comme la syrie ou l'iran se retrouve diaboliser.
une chose qu'il serai TRES bete de croire, c'est que les dirigents de ces pays sont arivé au pouvoir par hasard et que se sont des cons. la plupart sont pas la par hasard, c'est surement des gens brillant et inteligent, tout comme sarkosy ,bush, obama ,castro ou berlusconni on devient pas chef d'etat en etant un illetré qui sait manier une arme... ou si c'est le cas on reste pas chef de l etat tres longtemps et un plus malin nous pike la place tres vite...
ce que j veut dire c'est que armadinedjad, ou tout les dirigent qui on des propos "raciste" on du se poser bien des question avant d affirmer leur propos devant le monde entier... eux aussi ont des conseiller en communication, et des agent du renseignements...
ce qui implique donc ke leur propos a eté mesurer, calculer, travailler, et que chaque mot a été jaugé et analysé, et provient d une reflexion aboutie. et on ne lutte pas contre une reflexion aproffondie en repondant par le mepris et en evitant le debat.
la seule chose a faire est d ecouter les argument de l autre, et si on est si sur qu'il a tord, de demonter tout les argument un par un, jusqu'a ce qu il n y en est plus aucun de valable...
ca me fait penser a l histoire recente de la modification des regles de l'europe, juste pour empecher le pen de presider 15 minute l'assemblé europeenne en tant que "doyen" de l assemblée... sous pretexte que ses idée sont "intolerable" on n autorise pas un "elu" qui a donc eu la voix d une partie du peuple a assurer sa fonction... en clair cet elu est juste la pour faire la potiche pendant que les autres travail... est ce là la democratie?
Intéressant:1le racisme envers le racisme
un petit truc que j aimerai dire...
de tout temps et dans toute les comunautée il y a eu du racisme, meme les catho soit disant "tolerent" on masacré a tout va au cour de l'histoire.
la mode actuelle est la la tolerance et a l acceptation des autres dans leurs differances, c'est tres beau... mais alors pourquoi peut t'on tout tolerer, mais pas les racistes ? la base de l antiraciste ne devrai t'il pas JUSTEMENT montrer sa tolerance en tolerant justement son propre oposé: le raciste...
de la meme maniere la democratie devrai par definition accepter le totalitarisme.. car apres tout la base de la democratie c'est ça: si le peuple veut une dictature, il a le droit de la choisire, c'est la democratie..., si il veut une monarchie il a le droit de l'avoir...
mais dans notre societé c'est pas comme ça:
- on censure ou on interdit les partis extremiste
- ceux qui prone la tolerance ne tolere pas l intolerance...
- le fameux "il est interdit d'interdire" est passez aux oubliette en meme temps que con benhdit est devenu respectable et frequantable... et dany le rouge est devenu vert 
bref j en revient a mon theme favoris: l importance de la libertée d expression totale et sans limite... seul le dialogue peut donner un espoir d'entente, car meme si le dialogue abouti parfoix a une impasse, le mepris abouti TOUJOURS a une impasse.
Réponse à Skywalker
A propos, c'est vrai que ce genre de debat tourne toujours a un truc sur l'antisemitisme alors qu'a la base c'etait de l'antisionisme. OK. Je suis desole, et je ne veux faire de proces d'intention a personne, mais je remarque que derriere l'antisionisme on retrouve exactement les arguments antisemites d'il y a 70 ans. Le meme argumentaire, les memes phrases.
Moi meme je n'aime pas la politique d'israel, ni celle de la chine, ni celle de la france. Ce n'est pas pour ca que je vois partout des juifs (pardon, des sionistes) en train d'essayer de dominer le monde ... Et d'ailleurs, oui il y a des juifs antisionistes, des rabbins, meme, qu'on exhibe lors de ce genre de conference pour se donner bonne conscience, sans dire pourquoi ils sont antisionistes ... renseignez-vous ... :-)
Pour l'intolerence envers le racisme ... C'est vrai que c'est une question difficile. Et tu as raison, il est toujours meilleur de debattre et de demonter les arguments de l'autre plutot que de le faire taire (car dans ce cas il se pose en victime et il n'en ressort que plus fort !). Cependant, et c'est ce qui differencie l'homme de l'animal, je pense que la vie en societe ne peut pas etre sans interdit. Par exemple, on interdit de tuer parce qu'une societe qui autorise le meurtre s'autodetruit. Nous ne sommes pas seulement guides par les lois de la nature, les instincts, nous avons une memoire collective et une histoire, desquelles nous apprenons des choses. Il est effrayant de voir comme on oublie vite (cf le debat en cours ...). Alors pourquoi punir, interdire le negationisme par exemple, alors qu'il suffirait de prouver qu'il existe ? D'une part parce que c'est dangereux, ca facilite l'oubli, les theories du complot, les fantasmes, qui divisent, qui attisent la haine, et qui font que le "vivre ensemble", but de la societe, devient difficile, voire impossible. D'autre part parce que, comme dans un proces l'accuse n'a pas a prouver son innocence (c'est l'accusation qui doit prouver la culpabilite), les negationistes se contentent de dire "ca n'a pas eu lieu", et a toi de prouver que ca a eu lieu. Jeu pervers, puisque si tu ne fais rien, c'est eux qui gagnent : la presomption d'innocence n'existe plus a ce niveau. Tu ajoutes a ca quelques jolis dessins melant etoile de david et croix gammee, et on a vite fait de montrer que hitler etait un juif sioniste schyzophrene ... La societe a-t-elle quelquechose a gagner ? non. Tout comme interdire de tuer est probablement benefique a la societe, interdire peut etre l'apologie de certaines opinions peut etre benefique. Comme a un enfant tu dis d'abord de reconnaitre qu'il a fait une betise, meme si tu le grondes pas apres : il faudrait que ces gens-la reconnaissent que 1) l'holocauste a eu lieu et que ce n'etait pas un "detail", et 2) que ce qu'ils nient en fait, c'est que c'etait mal ... Que leur fantasme du complot juif (plus quelques autres ...) les aveugle de haine, et leur fait souhaiter un bon petit massacre, de bon matin. Aujourd'hui, c'est le 8 mai ! :-)
Réponse à Skywalker
Tout a fait.
(bon debut, non ?)
Je suis d'accord, il y a des attitudes hypocrites dans ce que font les gouvernements, etc. Et la france n'est pas epargnee, tes exemples sont la pour le montrer, mais ce n'est pas ce que je disais. Je repondais juste a "le gouvernement fait le jeu du sionisme" --> je crois qu'il y a des milliards de choses a reprocher a ce gouvernement mais je crois que ca, ca n'en fait pas partie. Apres, ok, avec des raisonnements tortueux, on peut en deduire ca, tout comme la france fait le jeu du massacre du darfour en faisant du commerce avec la chine qui vend des armes la bas. Oui c'est vrai, mais alors pourquoi ne parle-t-on pas de "la theorie de la vague soudanaise dans notre pays" ? (c'est classe de pouvoir changer de styles de caracteres !!!)
Pour les dirigeants qui seraient la par hasard et qui seraient cons, bien sur que non je ne pense pas ca (a part certains, quand meme :-p ). Quand Sarko fait un discours ou sort une de ses enormites, c'est toujours calcule et c'est pas difficile de s'en rendre compte. Pareil pour ahmadinejad ou bush en son temps, pareil pour tous les autres. Et alors ? Le discours de dakar de sarko etait revelateur malgre tout de ce qu'il pense (lui et d'autres). Ce que dit Ahmadinejad est calcule, et tout le monde attendait ca, il n'a pas decu, mais il n'empeche que ca reste ce qu'il pense.
Et d'ailleurs, puisqu'on parle des dirigeants et de comment/pourquoi ils arrivent la, certains arguments pro-theorie-du-complot-sioniste laissent transparaitre que les "grands de ce monde" sont la ou ils sont parce qu'ils sont - comme par hasard - juifs, pour diriger le monde. Moi je trouve ca a la limite de l'acceptable, comme argument ... Y'a quand meme eu une guerre entre autre a cause d'arguments comme ca (voir les jolies affiches qui fleurissaient dans les annees 30 avec le juif dominateur).
Fallait-il boycotter la conference Durban2 ? CUAD. Mais bon, j'ai pas ressenti ca comme de l'hypocrisie : tout le monde savait ce qu'ahmadinejad allait dire, et quand il l'a dit ils se sont leves et sont partis. Ca a plus de poids que si dans l'assistance il n'y avait eu que des gens d'accord avec lui et qu'il avait ete applaudi, non ? CUAD. :-)
tentative de synthese
j vait tenter d etre clair et syntetique:
1) antisionisme: meme argument que ya 70 ans?
il y as 70 ans l'israel n'existait pas, donc il ne pouvait pas y avoir les meme argument que aujourd'huis, de + tout les antisioniste n'on pas le MEME discour, c'est simplificateur ce que tu dit... je suis plutot antisioniste personnelement, mais pas a cause du lobby juif, ni a cause de leur religion, ni a cause de l hollocauste... mon argument c'est simplement que avant c'etait une colonie anglaise remplit de palestinien musulman, et que de force on y avais implanter des million de juif immigran qui sont devenu majoritaire et on crée leur pays. tout comme les chinoi on fait au tibet. c'est un peu comme si la France avais decider d un coup de mettre tout les refugier de l'indochine en algerie en leur disant "c'est votre terre maintenant" qu'ils soit devenu majoritaire et ke l algerie soit maintenant un gouvernement vietnamien ou les algerien serai des paria... et ou on construirai un mur pour se proteger des marocain et des tunisiens
2) rabbin antisioniste:
si tu fait referance aux rabbins qui sont intervenu dans un spectable de dieudonné don j avai donner le lien sur debarena, il ont pu s exprimer et on sait pourkoi ils sont antisioniste ( parce que c'est contre la torah d'esayer de rentrer en israel tant que dieu ne leur en a pas donner l ordre ) je voit donc pas pourkoi tu dit qu on explique pas "pourkoi ils sont antisioniste"...
3) "une societé ne peut pas etre sans interdit, c'est ce qui differancie homme et animal"
c'est tout a fait vrai que une societé sans regles ce n'est pas souhaitable du tout, mais ca differancie pas l homme de l animal: meme les animaux sociable on des regles, les fourmis ou les abeilles on aussi des regles et elle tue les individu de la ruches qui ne s y conforme pas. meme sans regles des regle s institue d office ( la loi du plus fort )
cependant c'est pas parce qu'on met des regles que l'on n'as pas le droit des les enfreindre !! au contraire... de plus chaque regles existante n'est pas forcement "bonne et juste" le meurtre est interdit ok... mais le sucide ? il est parfoit interdit, en france l incitation au sucide est interdit... on decide ce que les gens doivent penser... suposons que j estime que notre societé a trop d humain, et que ca detruit la terre... et que j estime ke la seule façon de s en sortir c'est que la moitier de la planete se sucide... et bien j ai pas le droit d'exprimer ma theorie... vous devrier tous vous sucider c'est le seul moyen de s en sortir !!! a non merde j ai pas droit de dire ça....
4) interdire le negationime ou le racisme
ton opinion: "D'une part parce que c'est dangereux, ca facilite l'oubli, les theories du complot, les fantasmes, qui divisent, qui attisent la haine, et qui font que le "vivre ensemble", but de la societe, devient difficile, voire impossible."
je repondrai que l'oubli ne change rien, meme en se souvenant de la 1ere guerre mondiale ca a pas empecher la 2eme , meme quant l homme se souvient il repete les meme erreur.
la theorie du complot je lui reserve un paragrafe
pour ce qui est d atiser la haine... je dirai que au contraire comme tu l as dit: les ignorer ne fait que les renforcer et atiser leur haine du systeme... et ke donc c'est interdire les propos negationiste qui atise la haine...
je dirai aussi que contrairement a ce ke tu dit, les negationiste ne DISE PAS qu il n y a rien eu... je suis allez sur plusieur site negationiste pour voir leur propos, et en general les propos sont plutot du genre:
"il y a eu un massacre, mais pas 6 million, plutot 1 million a 2 million... et les juif on truquer les chiffre et on utiliser ça a leur avantage pour se faire pleindre et obtenir le pouvoir et l israel"
or le probleme c'est que au sein meme des historien "non negationiste" il y as une bagare de chiffre entre 4 million et 6 million... mais si tu dit "2million" tu passe negationiste... je trouve que un bon debat d historien sur le sujet serai bien plus utile que des interdiction de publication... suposon ke t est historien, pas du tt antisemite... tu fait des recherche et tu obtien 3 million et demi de mort... tu publie un livre... il est interdit de publication et on te taxe d'antisemitisme et de negationniste... dabort tu t offusque k on ose te traiter comme ça alors ke pas du tout... puis tu t obstine a vouloir publier ton livre parce ke tu pense ke c'est la verité qui est le fruit de 1 ans de recherche et de travail... tu commence a croire que des gens t empeche de publier... tu finit par croire que c'est les juifs qui t en empeche, tu t obstine.. etc... et c l'engrenage...
5)theorie du complot
je deteste qu on sorte toujour "theorie du complot" comme si le simple fait qu il y est un complot est imposible...
les complots existe c'est evident...il y en a toujour eu et il y en aura toujours... par exemple on peut dire que l atack de l irak sous pretexte d arme de destruction massive etait un complot... le seul truk c'est ke les complot sont pas toujours vrai... les complot polemique sont:
- l homme sur la lune a été tourné en studio
- l assasinat de jfk etait l oeuvre de 3 homme pas d un seul il etai orchestrer au + haut niveau de l etat
- le 11 septembre a eté fait par Bush
- marilyn monroe a eté assasiné
- le vol 811 united airline a été abatu par un bateau millitaire de la marine americaine
- les USA cherche a diriger le monde
- les juif utilise la shoa pour prendre le controle du monde
etc...
le probleme de parler de "theorie du complot" et de tout metre dans le meme sac comme si tt etait faux, c'est de passez a coté de vrai truc... exemple...:
il est attester que les usa on organiser le meutre et le controle de plusieur pays d amerique centrale et du sud ou le controle de l iran par le sha, de la a dire qu'il veulent controler le monde... c'est un autre debat.
l attentat de jfk est tres problematique aussi: comment un seul tireur peut t il tirer si vite des balle qui arive dans 3 direction don certaine resorte par des endroit impossible?
le 11 septembre posait aussi beaucoup de pb qui etait inexpliquer et ce qui a fait que tant de gens y on cru? c'est simplement le manque d information !! pourquoi les usa cachai les image des camera du pentagone? pourkoi ils n explique pas l ecroulement de la tour 7 ? pourquoi les tour se sont ecrouler aussi droit et rapidement comme si il y avai des explosif dedant? pourquoi n y a t il aucun debri d avion a proximité du crach de pensylvanie? c'est a cause de ces question qui restai sans reponse ke les gens se sont mit a croire a un complot... les gens se disai: les kestion sont pertinante, pourkoi l etat n y repond t il pas? pourkoi se tait t il? il cache kelkue chose !!!
quand au vol 811... des journalistes serieu on eté licencier, menacé, ruiné et mit au silence pour avoir enqueter sur le sujet... ce qui suffit a me faire croire que c'est pas un simple accident d avion... ( voir le livre "blacklist" )
6)detail
je revient sur le fameu "detail" de le pen, faut areter de deformer les propos des gens, il a pas dit ke l aulocauste etait un detail, mais que "les chambre a gaz etait un detail de l histoire".
je trouve que il n y a la qu une simple provocation... tout depent de ce k on apelle "detail", si je dit par exemple que dans l antiquité l arme favorite etait l epée courte romaine... c'est un detail de l histoire non? pourtant ce detail a été l arme qui a tuer le + de monde dans l antiquité puisque celle utiliser par les romains... pourtant l arme en elle meme est un detail... dire que les chambre a gaz ( qui etait l arme utiliser pour le genocide juif ) etait un detail de l histoire releve de la meme demarche... le genocide en lui meme n'est pas un detail... le moyen du genocide lui est un detail... c'est l asociation de l un avec l autre qui fait que l on transforme la phrase de le pen en une autre phrase bien plus choquante...
a ce sujet le meilleur site francai "anti negationiste" est http://www.phdn.org/ ce site recadre le vrai du faux dans les propos des negationistes. je trouve qu il y a pas mieu que ce genre de site pour contrer les negationistes, car ils demonte un par un leurs affirmations.
7) la france et son role:
il est connu que la france a une politique de soutient de la palestine assez marquer on ne peut donc pas dire que elle soutient l'israel... mais on peut dire qu elle refuse l'antisemitisme.
8) ce que dise les dirigent:
je suis daccort avec toi, ils pense ce qu'il dise, et tu est daccort avec moi que ca a été reflechi et calculer avant d'etre dit...
donc tu est dacort, que armadinedjad et ses potes, on donc dit quelque choses k'ils pense... et ke leur pensée est un aboutisement reflechi et calculer de la part de personne inteligente..... comment peut tu renier en bloc des idées qui on eté reflechi, de la part de personne inteligente? ces idées merite d'etre entendu, analyser, decortiquer, éprouvé, testé, de maniere a demelé le vrai du faux et a en deduire un raisonement plus complet... ces idée ne sont peut etre pas a la mode , elle sont peut etre inacceptable... mais regardon le passé justement, comme tu le disai on oublie vite... mais par le passé combient de foix a t on decider que des idée etait inacceptable alors que aujourd huis elle le sont completement? ( pense a la terre ronde, a l esclavage, aux droit des femmes, au droit de pratiquer la religion de son choix, a la liberté d expression..., tant de chose innaceptable a certaine epoque, qui le sont devenue )
9) mon opinion
finalement je dirai personnelement:
- il y a un lobby juif, tout comme un lobby musulman ou chretien ou militaire ou gay, certain sont plus pouissant ke d autre et tous tente d avoir du pouvoir, c'est le but d un lobby
- l'israel est une colonie, et elle est le ciment de l antisemitisme actuel, sans israel l'antisemitisme serai bien moindre
- le racisme est une ideologie qui merite d'etre debatue et peut etre meme combatu. mais par la discution, pas par l'interdiction.
- il est possible d'etre antisioniste sans etre antisemite.
j ai completement rater ma tentative de syntese... c pas syntetique du tout.. snifff :'(
Pas tellement le temps de repondre (point par point !), pourtant j'ai des choses a dire ... :-)
Nah mais en plus, si je m'emporte un peu (et d'ailleurs le debat devie serieusement), c'est parce que ca me fait bondir de lire des phrases comme "je parle d'un groupe de gens très haut placé (de la plupart de confessions juives) dans des sociétés puissantes (Amerique, et une partie de l'europe) qui se servent de l'holocaust pour diviser le monde par toutes sortes de manipulations.", et toute la rhetorique qui va avec. Certaines choses que tu dis aussi, hein, et j'essairai d'y repondre. Seulement je constate juste que si toi tu as donne un argument reelement antisioniste (dans ce post-la), ce que j'ai lu ici comme ce qu'on entend souvent, ca se rapproche plus de l'antisemitisme, pour moi. On peut en debattre (CUAD ;-) ). Evidemment je suis pas pour museler les opinions, meme les ultra-douteuses, c'est juste que parfois je prefererais etre sourd (ou aveugle) ... :-)
antiSIONisme
Avant de prendre un peu de temps pour repondre a Sky, juste une remarque en passant.
http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/05/09/dieudonne-presente-un-assemblage-heteroclite-aux-elections-europeennes_1190942_1168667.html
C'est a propos de la liste de Dieudonne aux europeennes. Je me faisais la reflexion suivante. C'est une liste qui se reclame (de par son nom !) antisioniste. Si vous lisez l'article ci-dessus, deja vous verrez que les arguments avances sont certes antisionistes, mais aussi antisemites, ou du moins ne font rien pour ce qui est de la paix sociale et le dialogue : "les chretiens sont etrangers chez eux", etc. Alors OK, c'est un article du monde, donc par definition manipule par le lobby juif/sioniste, et donc les seules phrases qui ressortent sont celles-la. Info biaisee, etc., OK merci.
Alors passons-nous de l'article, puisqu'il est biaise. Et ne gardons que l'info "pure" : un groupe de gens, dont Dieudonne, a cree une "liste antisioniste" aux elections europeenes. Une autre partie de l'info serait le CV des membres, beaucoup de FN (parfois passes par l'extreme gauche), mais on va m'accuser de biaiser l'info encore, voire de diaboliser le FN qui a, rappelons-le, le droit de s'exprimer, quand meme, zut ! Alors voila, je me pose la question : pourquoi presenter une liste antisioniste aux elections europeennes ??? Est-ce que ca ne vous semblerait pas bizarre d'avoir par exemple une liste pro-tibetaine, anti-srilankaise, pour la liberation des pingouins, etc. ? Aux elections americaine, est-ce qu'ils avaient des candidats au senat appartement a un groupe "anti-europeen" ? Qu'ils aient des idees sur la question de l'europe, ou du sionisme, c'est normal, c'est leur metier, mais en faire ton programme exclusif ...
Qu'est-ce que c'est que les elections europeennes ? Ces gens pourraient avoir un depute europeen, dont le programme serait : empecher la politique sioniste. Ah, je dis bravo, beau programme. C'est vrai que si aux elections legislatives francaises un gars se presente pour etre depute de, je sais pas, la gironde, avec comme programme exclusif une opposition a la politique d'un pays (au hasard, Israel), ca paraitra normal a tout le monde. Je vois d'ici les debats au parlement europeen : proposition de loi numero 2345904, par le groupe "antisioniste", loi ayant pour objet d'interdire a Israel de coloniser la Palestine. Ca, ca aura du poids, et nul doute qu'Israel en tiendra compte, ouhlala.
Bref, tout ca pour dire (et j'ai ete beaucoup plus long que je pensais), que la encore, derriere ce beau pretexte d'antisionisme et d'amour envers un peuple opprime, on retrouve des gens qui cachent a peine leur haine des juifs (et pas seulement des sionistes). Decidement, il est temps d'apprendre a nager, mais on a pas tous peur de la meme vague ...
tres bonne remarque de Mat
A propos des article de presse, je trouve que tu abuse un peu en fesant croire que si on dit que l info est biaisé c'est que l on pense ke le lobby juif s'en oqp... il peu y avoir info biaisé tout simplement en fonction de l'orientation politique du journaliste ou du journal... sans que aucun lobby n intervienne, il est evident que "minute" ne traitera pas l info de la liste de dieudonné de la meme maniere que "l humanité" ou le "figaro".
Passon a l argument le + interescent: pourquoi presenter une liste "antisionniste" aux election europeenne... j'ai envie de repondre "aucun interet", alors je reflechie... et d un coup j ai l illumination... c'est une liste avec un but "restrain" et assez inutile pour l europe, mais qui n as aucune chance d'etre elue... et des listes comme ça il y en a d autre !!!! exemple les liste CNPT ( libertas ), europe ecologie, Parti Breton, europe democratie Esperanto... etc... on a la une liste pour promouvoir la chasse et la peche en europe... une liste pour la bretagne.. une liste pour le developement de la langue esperanto, et une liste pour que l ecologie soit au coeur de la politique... que des liste a but "egoiste" axé sur un but, et sans vision globale de l'europe... mais c'est fait expres, ces liste ne cherche pas a etre elue et n on aucune chance de l etre, ces liste cherche a faire un max de voix pour que leur "combat" soit entendu et que les liste "elue" en tienne compte lors de leur mandat... ainsi si la liste "esperanto a 5 % des voix ils y a de forte chance ke l europe aide a financer le developement de l esperanto dans les colleges d'europe...
La liste de dieudonné a comme but unique de faire savoir que l'israel est la cause des conflit au moyen oriant, et de mettre en garde l'europe contre la "puissance" des "lobby" ( juif et sioniste evidement ) ils ne seron pas elu, mais si ils on un bon score... peut etre il espere que le pouvoir de ces lobby en sera diminuer... ( ou peut etre il espere que les journalistes s'exiteron moin sur lui et que il sera moin diaboliser et peut etre sera t il plus respectable et poura recomancer a trouver des salle qui l accepte... )
Sinon je suis dacort avec toi que cette liste semble "plus" que simplement antisionniste ils flirte avec l antisemitisme.
d'un autre coté je trouve tres difficile de savoir ce que pense vraiment quelqun, je prend l exemple des flics, les "racailles" de banlieu quand on ecoute leur propos sur les flic, pourai laisser penser qu ils sont clairement RACISTE contre les flic... une vrai haine resort de leur discour... pourtant il parai dificilement credible de croire que "par principe" ils estiment que un flic est forcement foncierement con. c'est simplement qu ils aime pas que les flic empiete sur leur pouvoir dans leur cité...
dans le meme genre je pense que dieudo et ses "potes" soral et compagnie on la haine des lobbys, et des association qui les persecute ou qui les attaque, qui pour la plupart sont evidement juive puisque justement ils sont taxer d antisemitisme.
Cette haine contre ces lobby les conduit a tenir des propos tres proche de l antisemitisme, car etre contre une association de juif, c'est tres proche d'etre simplement "contre les juifs" c est comme si dire que l on hais le hesbola ou le hamas, on sera taxer de racisme anti musulman... la est tout le probleme...
Faut dire que je considere que le racisme a la base est d'une telle betise ( puisque il met tt le monde dans un moule alors que chaque individu est differant ) que il est imposible que des gens soit assez bete pour etre raciste, et que donc quand ils on des propos qui s'en raproche, je considere instinctivement qu'ils ne tienne pas des propos directement raciste... peut etre ai je tord d'estime que les gens ne peuvent pas etre aussi bete...
Bon... il va falloir que je me renseigne un peu alors !