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La nature est-elle bien faite ?
Oui ou Pas particulièrement

Créé par steph  il y a 54 mois

On dit souvent que la nature est bien faite, qu'elle est merveilleusement complexe et pourtant, harmonieuse.

En fait, on en parle comme si Dame Nature avait eu des instructions à suivre pour créer un produit donné et qu'elle l'avait vachement bien réussi.

Mais en fait, il n'y a pas de cahier des charges, pas de but, ni même autre chose à quoi la comparer. La nature est ce qu'elle est et si elle était différente et qu'on existait quand même, on la trouverait aussi vachement bien faite.

Quand qualifie quelque chose positivement ou négativement, c'est nécessairement en référence à autre chose. Alors dans ce cas, à quoi fait-on référence quand on dit "La nature est bien faite" ?

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Argument : non rattaché à un camp en faveur du camp 'Oui' en faveur du camp 'Pas particulièrement'

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Pratick-Denuit

200% Oui

Cet argument a influencé :

Steph+14
Posté il y a 54 mois

Une mécanique de précision d'une implacable élégance !  (en faveur du camp Oui)


Au risque de poser un argument non-philosophique-et-hors-sujet, je vais quand même tenter d'illustrer pourquoi selon moi la nature est bien faite en m'attachant au côté "pratique" (en tout cas, je vais tenter d'illustrer ce que l'intitulé du débat m'évoque...).

En ce qui concerne le qualificatif de "bien faite", je vais donc plutôt me pencher sur les moyens mis en oeuvre plutôt que sur le but (parce que je pense qu'il n'y a effectivement pas de but mais plutôt un chaos aléatoire bien organisé car efficace sur le long terme et donc amené à perdurer...).

Pour illustrer le côté pratique, penchons-nous par exemple sur les colorants végétaux (attention, on s'attaque à la partie geek-chimiste de l'argument...) :

La plupart des vives couleurs que nous offre le monde au printemps, en été ou à l'automne sont dues à une classe unique de composés chimiques : les flavonoïdes.

Les flavonoïdes se trouvent dans les feuilles et dans les pétales des fleurs. Dans les feuilles, leur fonction consiste à absorber l'ultraviolet qui pourrait être destructeur pour le matériel génétique et pour les protéines de la cellule. Dans les pétales, les flavonoïdes jouent bien sûr le rôle de colorants.

La nature joue avec sa palette de couleurs en fixant, sur le squelette flavonoïde, plusieurs groupes chimiques à différents endroits, en associant divers types de sucre et en jouant sur l'acidité du milieu.

Des yeux différents des notres ont une palette de vision encore plus riche. Les abeilles, par exemple, ont des "yeux" sensibles à l'ultraviolet ; elles perçoivent une large gamme de couleurs là où nous n'en voyons qu'une seule. On peut citer l'exemple de la couleur jaune (à nos yeux) de la pulicaire (Pulicaria dysenterica). Aux yeux de l'abeille, qui distingue à la fois l'ultraviolet et le jaune réfléchis par ces fleurs, elles apparaissent d'une couleur appelée "jaune d'abeille".

Ainsi, les colorants permettent aux insectes polénisateurs de s'y retrouver et surtout, ciblent ceux qui les "intéressent".

La principale classe des flavonoïdes est celle des anthocyanidines. Combinées à des molécules de sucre (telles que le glucose), les anthocyanidines se transforment en anthocyanines (du mot grec signifiant "fleur bleue").

Les anthocyanines sont à l'origine d'un grand nombre des rouges, violets et bleus de la nature. Elles sont responsables de la couleur des mûres, des cassis, des framboises, des fraises, des peaux de pomme et des cerises.

Leur couleur dépend de l'acidité du milieu environnant : en solution acide elles sont rouges mais en milieu basique elles sont bleues.

Les anthocyanines sont formées dans une réaction impliquant des sucres de la sève, qui survient lorsque la concentrations de ces sucres devient suffisamment élevée et en présence de lumière (le besoin de lumière se manifeste avec les pommes qui rougissent du côté exposé au soleil alors qu'elles restent vertes sur le côté resté à l'ombre).

La nature s'est toutefois montrée parcimonieuse puisque les couleurs fondamentalement différentes du bleuet bleu (Centaurea cyanus) et du coquelicot rouge (Papaver rhoeas) proviennent de la même molécule : la cyanidine (une molécule de la famille des anthocyanines avec deux groupes -OH sur le cycle benzénique de droite).

Dans le bleuet, la sève est alcaline (i.e. basique) ; la molécule de cyanidine perd donc un ion hydrogène (prélevé sur l'un de ses groupes -OH) et devient bleue.

Dans le coquelicot, la sève est acide (et donc riche en ion hydrogènes H ) ; la molécule de cyanidine attrape donc au passage un ion H (qui se fixe sur l'un des groupes -OH) et passe au rouge.

Ainsi, à partir d'une seule molécule, on obtient deux couleurs très différentes (donc économies sur le nombre de molécules responsables des couleurs).

Cette relation acidité du milieu / couleur de la molécule est très utile et pas seulement pour le plaisir des yeux. Ainsi, certaines fleurs modifient l'acidité de leur sève et changent de couleur après la fécondation afin de devenir moins attirantes pour les insectes.

Si maintenant je reprends les différents points en gras (je vais m'arrêter là pour la partie biochimie parce que je pense en avoir saoulé plus d'un depuis quelques paragraphes...), on voit à quel point ce système de colorants est bien fichu :

- économie dans les moyens (une seule molécule peut donner deux couleurs différentes).
- intérêt pratique (ciblage pointu des utilisateurs (cas du "jaune abeille", très marketing)).
- mécanisme de régulation (fleurs moins attirantes une fois fécondées pour que les sus-dits utilisateurs ne perdent pas leur temps à polliniser si c'est déjà fait)

et même, mécanisme de protection (absorption de l'UV nocif).

On se retrouve donc avec un système chimique très bien ficellé, mine de rien...

J'espère ne pas trop avoir versé dans le couplet "mon dieu, ce que les fleurs sont jolies !" mais pour toutes ces raisons (ainsi que d'autres que je ne développerais pas, histoire de ne pas saouler les 2 lecteurs qui sont allés jusqu'au bout de l'argument), la nature est très bien faite selon moi.

Je ne pointe donc pas du tout du doigt les réussites de la nature (car qui dit réussite dit problème à résoudre et, encore une fois, je ne pense pas que la nature ait eu à résoudre des problèmes mais juste que des solutions ont émergé "d'elles mêmes"), je montre juste que si on se penche sur la question d'un point de vue pratique, on peut trouver que la nature est bien faite sans avoir à la comparer à quelque chose d'autre.




Source des exemples : "Le parfum de la fraise", de Peter Atkins

NB : j'ai un peu l'impression d'être hors sujet mais tant pis j'assume car je pense que pour raisonner sur un problème théorique tel que celui-ci, il faut quand même se baser sur du concret à un moment ou à un autre (ce ne sera peut-être pas l'avis de tout le monde, mais bon...)
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Steph

Pas particulièrement

Posté il y a 54 mois

Wow! suivi de Hmm..

Tu as vraiment des talents de journalistes.. C'est informatif sans être ennuyeux, agréable à lire, marrant. Bien joué.

D'ailleurs je n'ai pas su quoi voter.. intéressant ? informatif ? intelligent ? constructif ? Je me suis arrêté sur informatif mais bon..

Par contre, en ce qui concerne la question de départ, je ne suis toujours pas convaincu. J'ai donné quelques points d'influences parce qu'en lisant l'argument, je me disais "Ah ouais.. quand même.. c'est vachement bien f.. D'OH!!".

Par exemple, quand tu dis "un chaos aléatoire bien organisé car efficace sur le long terme et donc amené à perdurer.", je dis : comment pourrait-il en être autrement ? Si ça existe, c'est que c'est "bien organisé". Quant à l'efficacité, ça relève à 100% d'un but ou d'une volonté. Un autre système de perception trouverait peut-être notre monde inefficace et désorganisé. Si ça se trouve, en étudiant l'eau qui coule dans une rivière, on s'apercevrait que la rivière est est système aussi complexe et "bien fait" que la nature.

Ca me fait penser à un livre que j'adore et qui s'appelle A New Kind of Science de Stephen Wolfram (le lien vous emmène vers la version online !). C'est un livre formidable qui se propose de tout expliquer en terme de programmes simples.
Le dernier chapitre propose un principe appelé Principe d'Equivalence Computationnelle. En gros, ce principe dit que TOUT système, au-delà d'un niveau très basique de complexité, a le même degré de complexité. Ca paraît.. heu , je sais pas comment ça paraît pour vous, mais les conséquences de ce principes sont ahurissantes (s'il est vrai, et il y a pas mal de chances apparemment).

Bref, une des conséquences du principe est que la nature n'est pas particulièrement bien faite car, outre le fait qu'elle n'ait pas de but) elle est d'une complexité identique à tout autre système existant ou imaginaire !

En tout cas :

Je vous recommande vivement de lire ce livre. Au moins le début pour comprendre de quoi ça parle et le chapitre sur la perception. Vous ne serez pas déçu du voyage.

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Constructif:1Pertinent:1

epikurieu

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Steph+11
Posté il y a 54 mois

Les gens ont tendance à la voir ainsi

Si les gens voient "la nature bien faite", c'est qu'ils ont une forte tendance psychologique à la voir ainsi.

Penser que la nature est bien faite est issue d'une vision finaliste de la nature. On peut d'ailleurs entendre : à quoi sert la vie, à quoi sert l'amour ? Les humains ont tendance à traiter les concepts abstraits comme ils traitent les objets physiques. Or, la plupart des objets sont des outils conçus réellement avec une fonction. Sûrement que les gens généralisent.

D'un autre côté, les croyants pensent que la nature est bien faite parce que Dieu l'a faite ainsi. Et même les non croyants sont influencés par des millénaires de culture religieuse.
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+2

Intéressant:1Stupide:1Aggressif:2

Khali

Radicalement Pas particulièrement

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Steph+2
Posté il y a 54 mois

Les gens et la philo  (en faveur du camp Pas particulièrement)

Je fais le pari que la majorité des gens, même voyant que le débat est classé dans philosophie, ne comprendront pas le sens du débat.

Ils se diront "Ah ben si elle est bien faite la nature, c'est joli les papillons et c'est intelligent les dauphins."

Le débat en question, qui à mon avis offre peu d'intérêt (désolé steph), est théorique. Les gens, lobotomisés par les emissions telé à la ushuaia ou autres emissions "sur la nature" répondront de maniere automatique, sans voir la question qui est derriere. Il y aura un consensus et vvoila.
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Steph

Pas particulièrement

Posté il y a 54 mois

Oui mais quand même

En fait, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond du message. L'image que l'on a de la nature, si parfaite et harmonieuse (encore plus en ces temps de pollution, réchauffement, produits bios et cie) est difficile à surmonter.

Par contre, la forme est tout de même un poil provoc'...

Mais tant pis, je soutiens quand même.
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Steph

Pas particulièrement

Posté il y a 54 mois

What else?  (en faveur du camp Pas particulièrement)

Si la nature était différente, et si des êtres existaient à l'intérieur de cette nature, ils y seraient adaptés, forcément. Tout le reste paraîtrait également "bien adapté" puisque si ça ne l'était pas, ça n'existerait pas, ou alors pas plus de 5 minutes.

Si on s'émerveille c'est probablement par rapport à nos propres réussites et échecs en tant qu'humains. On trouve que l'oiseau est bien foutu parce qu'on s'est creusé la tête pendant des siècles pour arriver à faire voler un truc. On a donc l'impression que la nature a résolu des problèmes avant nous. Mais en fait, elle n'a rien résolu du tout, elle se contente d'être ce qu'elle est. C'est la différence entre simplement observer les numéros qui sortent au loto et prédire les numéros et les voir effectivement sortir.
Un commentaire
Steph :

 Même pas un pertinent !

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Intéressant:1

Steph

Pas particulièrement

Posté il y a 54 mois

Auto-soutien et lien

Voici un lien sur un article intéressant sur le concept de nature.

J'ai bien aimé le point de vue de Nietzsche dont il est question dans l'article. Je le cite :
« Gardons-nous de penser que le monde soit un être vivant. Comment se développerait-il ? De quoi se nourrirait-il ? Comment pourrait-il croître et multiplier ? (…) Gardons-nous même de penser que l’univers soit une machine ; il n’est certainement pas construit en vue d’un but, nous lui faisons beaucoup trop d’honneur en employant à son sujet le mot " machine " (…) Le caractère du monde est au contraire celui d’un chaos éternel, en raison non pas de l’absence d’une nécessité, mais du fait de l’absence d’ordre, d’enchaînement de forme, de beauté, de sagesse, bref de toute esthétique humaine (...) Gardons-nous de dire qu’il y a des lois dans la nature. Il n’y a que des nécessités : il n’y a là personne qui commande, personne qui obéisse, personne qui enfreigne. Quand vous saurez qu’il n’est point de fins, vous saurez également qu’il n’est point de hasard : car c’est uniquement au regard d’un monde de fins que le mot " hasard " a un sens. Gardons-nous de dire que la mort est le contraire de la vie. La vie n’est qu’une variété de mort, et une variété très rare. Gardons-nous de penser que le monde ne cesse de créer à nouveau. Il n’est point de substances éternellement durables ; la matière est une erreur semblable au dieu des éléates. Mais quand en aurons-nous fini de nos soins et de nos précautions ! Quand cesserons-nous d’être obscurcis par toutes ces ombres de Dieu ? Quand aurons-nous complètement " dédivinisé " la nature ? Quand nous sera-t-il enfin permis de commencer à nous rendre naturels, à nous " naturaliser ", nous hommes, avec la pure nature, la nature retrouvée, la nature délivrée ? »
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Drôle:2

kilistérik

Posté il y a 52 mois

Evidemment!!!  (en faveur du camp Oui)

Bien sur que la nature est bien faite et fait bien les choses, sinon je ne serai pas aussi belle!!!! ;-)
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Drôle:1

soko

Posté il y a 52 mois

Autres preuves  (en faveur du camp Oui)

En plus de la beauté naturelle de Kilistérik dont je peux témoigner il existent d'autres preuvent...
La terre est surpeuplée??
Pas de soucis la nature réagit, et une petite canicule par-ci, un tsunami par-là...
C'est pas bien fait ça???
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Aggressif:1Inutile:1

jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

Question!

Tu aimes la nature Soko? oui? et bien t'es pas rancunière!
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Stupide:1Inutile:1

jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

autre question!

On t'as déjà dis que tu ressemblais à Catherine Zeta-Jones? oui? ben on s'est bien foutu de ta gueule!
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Aggressif:1Inutile:1Stupide:1

soko

Posté il y a 52 mois

reponse

Non par contre on m'a déjà demandé pourquoi j'étais ton amie et effectivement je vois pas......
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Inutile:1Drôle:2

filledesmers

Posté il y a 52 mois

Réponse à soko

C'est la compet' de celle qui prend les plus d"'inutile", "stupide", "agressif"???
Si vous voulez je vous en rajoute une couche...
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Pertinent:1

jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

pas faux

ben à la base, on fait pas ça pour se prendre des votes! mais le destin en a décidé autrement!! mais c'est parce qu'on s'adore! bon là ça se voit pas c'est vrai! mais mets une bouteille de ricard entre nous et là c'est nettement plus convivial!
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Touchant:1

soko

Posté il y a 52 mois

mais biensur!!!

On fait la paix???
Je t'aime ma pote!!!
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Pertinent:1

jechaussedu39

Posté il y a 52 mois

Idem

mais moi aussi je t'aime copine!

je te propose d'arrêter de se balancer des trucs, n'a les portables pour ça, ou mieux, quand on se voit!
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Mouais...:1Trompeur:1

soko

Posté il y a 52 mois

c'est pas moi

C'est elle qui à commencé je me défends moi c'est tout....Mais je t'ai mis un inutile si tu veux!!!
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Posté il y a 35 mois

cooool

la natu est bien fait

 

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Intéressant:1

mat

Posté il y a 31 mois

"bien" ?

J'ai du mal a imaginer ce que serait une nature mal faite ... Des animaux avec une seule patte, des poissons avec poumons, des loups vegetariens, des mains sans pouce ...

La nature est faite, et c'est deja bien. Le debat n'est pas "par qui" ou "pourquoi", ou autres questions derivees. Certes interessantes, mais bon. Khali ne voulait pas d'argument sur les dauphins ou les papillons. Et pourtant ! Le mecanisme qui fait que la chenille devient un papillon est superbe. Bref. Quand on se dit "la nature est bien faite", on pense en general a la vie : "oh, les oiseaux ont des plumes, c'est pratique pour voler, la nature est bien faite", ou "oh le lobe de l'oreille existe, c'est pratique pour les boucles d'oreilles, la nature est bien faite". Mais il n'y a pas que la vie, dans la vie (je ne suis pas trop animiste ou pentheiste). Il y a les cailloux. Il y a les etoiles.

La nature est faite d'equilibres. Un beau melange de choses, de forces et de particules, qui font que ce qui existe existe. On voit les mathematiques dans la nature, avec cette dose d'imperfection qui en fait la beaute. Et ca, pas que dans les dauphins. La complexite de la vie est evidemment un emerveillement. Mais prenez un simple cailloux pose sur le sol, et demandez-vous quelle somme de mecanismes, d'interactions, ont pu rendre cette banale situation possible. L'arrangement cristallographique qui fait ces jolis cristaux de couleur. Les liaisons chimiques qui font la coherence de la pierre. La gravitation assez forte pour la tenir au sol, et pourtant si faible.

La gravitation, justement. Si faible qu'un simple aimant cree une force magnetique bien plus intense que le champ gravitationnel de la terre. Et pourtant la gravitation explique les galaxies.

Maintenant, un point de vue personnel sur les choses. Dans mon metier, on cherche des choses simples. Je reviens de Barcelone ou j'ai pu adminer les maisons de Gaudi. La beaute des maisons est-elle dans l'arrangement des briques, ou bien dans le fait que deux choses seulement sont necessaires a les faire : des briques et du ciment. Quand on regarde de tres, tres, tres pres de quoi "nous" sommes faits, on ne peut qu'admirer les regularites et la simplicite des choses. C'est d'ailleurs un critere : si un modele n'est pas simple, il est invariablement refute ... Du coup, si j'admire le resultat, la nature, le chou romanesco, l'oeil humain, les volcans, les etoiles, eh bien j'admire tout autant les briques et le ciment de la nature, au risque d'avoir l'impression de casser la beaute apparente. Alors je ne sais pas si la nature est bien faite, mais tous les jours je fais l'experience du fait que la nature est finalement d'une remarquable simplicite.

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Skywalker

200% Oui

Posté il y a 29 mois

Darwin  (en faveur du camp Oui)

la nature c'est la vie.

au depart la vie est aparue, seule, et deficiante.

seulement voila... Darwin est arivé et a decider que seul la vie la plus adapté survivrai, et depuis... l eugenisme est aparu, et la nature ne fait que progresser puisque seul la vie la + adapter survit.

c'est donc une constante course a la perfection, et donc si au depart la nature etait mal faite, apres 3 milliard d année d evolution, elle est maintenant complexe et bien faite, et ca va pas areter de progresser ;)

merci Mr Darwin lol

oui la nature est bien faite, et elle le sera encore plus demain :)

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Dernier message :  (il y a 29 mois) Darwin "bien" ? cooool Idem mais biensur!!! c'est pas moi pas faux reponse autre question! Question! Autres preuves Evidemment!!! Wow! suivi de Hmm.. Une mécanique de précision d'une implacable élégance ! Les gens ont tendance à la voir ainsi Oui mais quand même Auto-soutien et lien Les gens et la philo What else?
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