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Les lois reduisent-elles les libertes ?
Oui ou Non
Créé par mat il y a 50 mois
Ca fait un peu sujet de philo de terminale ...
L'origine recente de ce debat est un argument dans le debat sur le permis bourre : l'egalite devant la loi peut conduire a une interdiction de ce que tout le monde de peut pas faire. On pourrait dire a l'inverse, donc, que tout autoriser doit conduire a la fin de l'egalite devant la loi.
En allant un peu plus loin, on arrive a ce paradoxe qui lie, en quelque sorte, lois et libertes.
Les lois reduisent-elles les libertes en imposant des contraintes parfois inutiles, inadaptees ? Ou bien sont-elles justement, au contraire, garantes des libertes individuelles, une part meme de la liberte ?
Carte des opinions
Réponses
+9
Intelligent:1
Trompeur:1
Intéressant:1Posté il y a 50 mois
"réponse" au débat
bon je vais tenter une réponse..
Tout le monde semble être d'accord en gros pour l'existence de lois naturelles, genre tu ne tueras point, tu ne voleras point etc...
Mais il peut arriver que ces lois soient transgressables il existe d'ailleurs la "légitime défense" par exemple, on aurait plus de mal à condamner un voleur qui crève la dalle...
Tout ça pour dire que ce qui appartient au domaine de la loi est quelque chose de pensé réfléchi, par une "pseudo élite" qui s'accordent sur une "pseudo unanimité".
Or ce qui appartient au domaine de la liberté n''est rien de tout ça. Alors il parait difficile de se trouver en totale adéquation entre liberté et loi.
C'est pourquoi il est possible que la loi réduise ma liberté.
Si être libre c'est pouvoir faire tout ce qu'autorise la loi ( Montesquieu)je me sens limitée.
Exemple: "l'interdiction de fumer dans les bars" On a plus le choix. La vrai liberté aurait été de pouvoir choisir.
Là ou c'est de plus en plus contradictoire c'est que dans une société de plus en plus individualiste on essaie encore de penser à des lois pour tout le monde. Ok pour l'intérêt commun des bars non fumeur c'est pas si mal finalement mais ce qui me gène c'est que le choix on ne l'a plus.
Bref le concept même de liberté est toujours tiraillé entre liberté individuelle et collective.
Mais je suis assez d'accord H.F.thiéfaine l'a dit il y a déjà longtemps: " liberté tu te laisses aller!!!"
Tout le monde semble être d'accord en gros pour l'existence de lois naturelles, genre tu ne tueras point, tu ne voleras point etc...
Mais il peut arriver que ces lois soient transgressables il existe d'ailleurs la "légitime défense" par exemple, on aurait plus de mal à condamner un voleur qui crève la dalle...
Tout ça pour dire que ce qui appartient au domaine de la loi est quelque chose de pensé réfléchi, par une "pseudo élite" qui s'accordent sur une "pseudo unanimité".
Or ce qui appartient au domaine de la liberté n''est rien de tout ça. Alors il parait difficile de se trouver en totale adéquation entre liberté et loi.
C'est pourquoi il est possible que la loi réduise ma liberté.
Si être libre c'est pouvoir faire tout ce qu'autorise la loi ( Montesquieu)je me sens limitée.
Exemple: "l'interdiction de fumer dans les bars" On a plus le choix. La vrai liberté aurait été de pouvoir choisir.
Là ou c'est de plus en plus contradictoire c'est que dans une société de plus en plus individualiste on essaie encore de penser à des lois pour tout le monde. Ok pour l'intérêt commun des bars non fumeur c'est pas si mal finalement mais ce qui me gène c'est que le choix on ne l'a plus.
Bref le concept même de liberté est toujours tiraillé entre liberté individuelle et collective.
Mais je suis assez d'accord H.F.thiéfaine l'a dit il y a déjà longtemps: " liberté tu te laisses aller!!!"
3 commentaires
jechaussedu39 : tu nous pompes avec ton Thifaine...steph, soutiens moi!
jechaussedu39 : thiéfaine pardon j'ai oublié le é!
soko : oups c'est Soko qui à écrit ça...
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Trompeur:1Posté il y a 50 mois
Fumer dans les bars
Tu dis que la vraie liberté aurait été de choisir. Certes, mais ça n'est pas possible. Aucune solution "naturelle" n'a "émergé" pour satisfaire tout le monde. Et on pouvait attendre longtemps !
Evidemment que certains se sentent privés de libertés ! Mais quand le bon sens et les petits arrangements à l'amiable ne suffisent plus, c'est là qu'apparaissent les règles, les lois.
Je suis sûr que dans ta classe tu fixes des règles. Elles restreignent la liberté des enfants pourtant. Peut-être même que certains te perçoivent comme une "pseudo-élite" qui se croit tout permis de décider de ce qui est bien pour eux. Mais si tu fixe des règles, c'est qu'il y a une raison. Un climat propice au travail ne risque pas de s'installer naturellement ! Chaque enfant a ses envies du moment, mais elles ne sont pas compatibles avec la vie du groupe.
C'est exactement pareil à l'échelle de la société : on a tous nos envies. Mais ces envies ne sont pas compatibles entre elles.
Ensuite si on est d'accord que les lois sont nécessaires, il faut bien des gens pour les écrire et les faire appliquer. Et à mon avis, ça peut être n'importe qui, ils se feront toujours traiter de "pseudo-élite".. surtout en France.
Evidemment que certains se sentent privés de libertés ! Mais quand le bon sens et les petits arrangements à l'amiable ne suffisent plus, c'est là qu'apparaissent les règles, les lois.
Je suis sûr que dans ta classe tu fixes des règles. Elles restreignent la liberté des enfants pourtant. Peut-être même que certains te perçoivent comme une "pseudo-élite" qui se croit tout permis de décider de ce qui est bien pour eux. Mais si tu fixe des règles, c'est qu'il y a une raison. Un climat propice au travail ne risque pas de s'installer naturellement ! Chaque enfant a ses envies du moment, mais elles ne sont pas compatibles avec la vie du groupe.
C'est exactement pareil à l'échelle de la société : on a tous nos envies. Mais ces envies ne sont pas compatibles entre elles.
Ensuite si on est d'accord que les lois sont nécessaires, il faut bien des gens pour les écrire et les faire appliquer. Et à mon avis, ça peut être n'importe qui, ils se feront toujours traiter de "pseudo-élite".. surtout en France.
4 commentaires
Kassad : Faux il existait des bars non fumeurs (le 100 tabac à Lyon). Qu'ils ne se soient pas développés plus que ça montre simplement que les gens n'y apportait pas tellement d'importance.
Aujourd'hui non plus tout le monde n'est pas satisfait puisqu'on peut trouver tout un tas de râleurs...
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de loi, d'ailleur ma position est nuancée sur la question. C'est le processus de création de la loi que je conteste. Ce n'est pas juste un délire théorique de ma part : c'est comme ça que ça fonctionne en Grande Bretagne et aux USA par exemple (pays où c'est loin d'être l'anarchie on en conviendra).
Steph : On peut toujours trouver des contre-exemples à tout. Le processus de création n'est pas exactement le sujet du débat (qui serait intéressant d'ailleurs, et où je te rejoindrais sûrement). D'ailleurs je ne suis pas sûr que le résultat de ces différents processus se fassent énormément sentir.. mais je me trompe peut-être je n'ai jamais vécu là-bas.
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Réponse à Steph
Bien sur que je fixe des règles et tant mieux!!!
Je ne suis pas pour l'anarchie je dis juste en réponse au débat que les lois réduisent la liberté.
Ils ne peuvent pas se lever n'importe quand ni parler quand ils le veulent tout ça et heureusement, mais oui je réduis leur liberté.
En plus c'est complètement contradictoire. Je suis sensée les aider à s'émanciper à s'affranchir des idées reçues ( ce terme est explicite). Mais pour quoi finalement? Pour qu'ils marchent mieux dans les sentiers tracés?
Mais ce n'est pas cause perdue, ils pourront eux aussi grâce à cela (si j'y arrive)un jour faire ce que je suis en train de faire et réfléchir sur leur condition, car ça j'en ai encore la liberté!
Mais oui je limite leur liberté par des lois des règles.
Je ne suis pas pour l'anarchie je dis juste en réponse au débat que les lois réduisent la liberté.
Ils ne peuvent pas se lever n'importe quand ni parler quand ils le veulent tout ça et heureusement, mais oui je réduis leur liberté.
En plus c'est complètement contradictoire. Je suis sensée les aider à s'émanciper à s'affranchir des idées reçues ( ce terme est explicite). Mais pour quoi finalement? Pour qu'ils marchent mieux dans les sentiers tracés?
Mais ce n'est pas cause perdue, ils pourront eux aussi grâce à cela (si j'y arrive)un jour faire ce que je suis en train de faire et réfléchir sur leur condition, car ça j'en ai encore la liberté!
Mais oui je limite leur liberté par des lois des règles.
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Posté il y a 50 mois
Réponse à soko
whaou je paraphrasais Voltaire sans le savoir!!!
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Posté il y a 50 mois
Loi paradoxale
Admettons un groupe sans lois où règne des privations de libertés par la force. Un jour, une nouvelle loi apparait et dit : " vous ne pourrez plus priver la liberté d'autres personnes par la force ".
Que penses-tu de l'impact de cette loi en terme de liberté ?
Que penses-tu de l'impact de cette loi en terme de liberté ?
Un commentaire
soko : Bonne question:
Je répondrais ce que j'ai dis dans l'argument intitulé " réponse à Steph ".
Je pense que la loi que tu as formulé à bien sûr un impact fort sur la liberté de ce groupe qui jusque-là était sans lois.
Je dis d'ailleurs dans cette réponse, qu'il est plus judicieux d'être obligé d'obéir à la justice que d'obéir à la force.
Je regrette juste que parfois justice et force soient assimilées et je pense que c'est à ce moment là que la loi entrave à ma liberté.
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+3
Posté il y a 50 mois
Conflits d'intérêts (en faveur du camp Non)
Les lois sont une solution pour résoudre les conflits d'intérêts. En particulier, lorsque des ressources limitées sont convoitées, elles définissent l'accès et le partage de ces ressources.
Je crois qu'en cas de conflit, si aucune loi "légale" n'est appliquée, c'est la loi du plus fort qui le sera. La loi du plus fort (plus fort économiquement, musculairement, intellectuellement, etc) ne me semble pas génératrice de liberté, bien au contraire. Si on est côté faible, on est automatiquement privé de ressources par rapport aux plus forts. Si on est côté fort, on sais qu'on risque de tout perdre si un hasard malheureux nous fais tomber de l'autre côté. Et la peur empoisonne tout, particulièrement les libertés auxquelles on tient et qu'on ne voudrait pas perdre.
Vu que la loi est là pour régler les conflits, elle a naturellement un effet réducteur de liberté sur certains et un effet inverse sur d'autres lorsqu'elle s'applique.
Par exemple, je n'ai pas le droit de rouler à 250 sur la route, ça m'enlève une liberté, mais parallèlement ça renforce pour tous les autres la liberté de se balader librement sans risque de mourir instantanément.
Maintenant, il existe sûrement dans le lot des lois mal foutues, inadaptées qui globalement réduisent les libertés. Mais ce n'est sûrement pas grand chose par rapport à toutes les lois existantes.
Quant à la société sans lois qui s'auto-régule, c'est vraiment de l'utopie. Quand on voit que même au sein d'un groupe d'amis, tout petit, très proches, et dont les activités ne sont aucunement vitales, il est parfois nécessaire de se fixer des règles (à cause de conflits d'intérêts encore une fois), je vois mal comment on peut même imaginer une telle société !
Je crois qu'en cas de conflit, si aucune loi "légale" n'est appliquée, c'est la loi du plus fort qui le sera. La loi du plus fort (plus fort économiquement, musculairement, intellectuellement, etc) ne me semble pas génératrice de liberté, bien au contraire. Si on est côté faible, on est automatiquement privé de ressources par rapport aux plus forts. Si on est côté fort, on sais qu'on risque de tout perdre si un hasard malheureux nous fais tomber de l'autre côté. Et la peur empoisonne tout, particulièrement les libertés auxquelles on tient et qu'on ne voudrait pas perdre.
Vu que la loi est là pour régler les conflits, elle a naturellement un effet réducteur de liberté sur certains et un effet inverse sur d'autres lorsqu'elle s'applique.
Par exemple, je n'ai pas le droit de rouler à 250 sur la route, ça m'enlève une liberté, mais parallèlement ça renforce pour tous les autres la liberté de se balader librement sans risque de mourir instantanément.
Maintenant, il existe sûrement dans le lot des lois mal foutues, inadaptées qui globalement réduisent les libertés. Mais ce n'est sûrement pas grand chose par rapport à toutes les lois existantes.
Quant à la société sans lois qui s'auto-régule, c'est vraiment de l'utopie. Quand on voit que même au sein d'un groupe d'amis, tout petit, très proches, et dont les activités ne sont aucunement vitales, il est parfois nécessaire de se fixer des règles (à cause de conflits d'intérêts encore une fois), je vois mal comment on peut même imaginer une telle société !
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Intéressant:1
Incohérent:1Posté il y a 50 mois
Quid du droit coutumier alors ?
Je crois que tu commets un contresens. Les lois ne sont pas là pour régler les conflits. Elles sont là pour formaliser les décisions de justices qui ont été rendu au cours du temps.
En fait on peut voir le phénomène dans deux sens opposés : une manière de voire très française est d'édicter des lois et une fois qu'un conflit éclate on cherche quelle loi on peut appliquer à la réalité. Une seconde approche, le droit coutumier, consiste à ne pas édicter de loi : une fois qu'un conflit éclate les deux parties exposent leurs arguments et le juge tire une conclusion sur des principes très généraux et les exemples précédents (la jurisprudence). Dans ce cas c'est la réalité qui au fur et a mesure des procès est codifiée en loi.
Le problème du droit à la Française est que comme on ne peut pas prévoir ce qui va se passer on fait des tonnes de lois (dont certaines ne servent jamais, voire le taux de décret d'application inférieur à 60% des lois votées par le parlement) et on risque de restreindre inutilement (puisqu'il faut le faire par avance) la liberté.
Un autre effet pervers de la loi positive est que tant qu'on n'a pas écrit noir sur blanc que tel comportement est un délit il est très dur de faire valoir ses droits. A l'opposé dans un système de droit coutumier on peut toujours intenté un procès, y compris pour des raisons parfois jugées ridicules, et on jugera sur pièce.
En fait on peut voir le phénomène dans deux sens opposés : une manière de voire très française est d'édicter des lois et une fois qu'un conflit éclate on cherche quelle loi on peut appliquer à la réalité. Une seconde approche, le droit coutumier, consiste à ne pas édicter de loi : une fois qu'un conflit éclate les deux parties exposent leurs arguments et le juge tire une conclusion sur des principes très généraux et les exemples précédents (la jurisprudence). Dans ce cas c'est la réalité qui au fur et a mesure des procès est codifiée en loi.
Le problème du droit à la Française est que comme on ne peut pas prévoir ce qui va se passer on fait des tonnes de lois (dont certaines ne servent jamais, voire le taux de décret d'application inférieur à 60% des lois votées par le parlement) et on risque de restreindre inutilement (puisqu'il faut le faire par avance) la liberté.
Un autre effet pervers de la loi positive est que tant qu'on n'a pas écrit noir sur blanc que tel comportement est un délit il est très dur de faire valoir ses droits. A l'opposé dans un système de droit coutumier on peut toujours intenté un procès, y compris pour des raisons parfois jugées ridicules, et on jugera sur pièce.
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lostman : intéressant mais je ne pense pas qu'il y ait eu contresens de Steph vous avez juste deux bisions différentes de la loi je ne vois pas pourquoi on doit penser que "Les lois ne sont pas là pour régler les conflits " même pour la jurisprudence
Kassad : Parce que la vision descendante est de type "magique" : on dit une formule magique (la loi) et on espère que la réalité va se modifier en conséquence (exemple typique le droit au logement opposable : un simple texte ferait sortir de terre les logements manquants). La vision montante est plus de type scientifique : on observe des faits qu'on tente de généraliser.
mat : "La vision montante est plus de type scientifique : on observe des faits qu'on tente de généraliser." --> non, en science, le raisonnement inductif (ou empirique) n'est pas dominant. Beaucoup de decouvertes scientifiques ont decoule de predictions theoriques qui se sont averees justifiees. Toujours est-il que je n'aime pas quand on compare des choses sociales/philosophiques (et les lois en sont) et les raisonnements scientifiques : ca clarifie parfois mais ca mene souvent a des abus.
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Posté il y a 50 mois
Contresens ?
Je crois que tu commets un contresens. Les lois ne sont pas là pour régler les conflits. Elles sont là pour formaliser les décisions de justices qui ont été rendu au cours du temps.
S'il y a décision de justice c'est qu'il y a eu un procès ou du moins une "affaire". Lors d'un procès on retrouve généralement des gens qui s'opposent, qui sont en conflit, non ?
La décision de justice qui s'en suit à pour but de résoudre ce conflit, en donnant raison à un parti ou l'autre. La loi qui s'en suit et qui n'est qu'une généralisation de la résolution d'un conflit a donc pour but la résolution de conflit, non ?
S'il y a décision de justice c'est qu'il y a eu un procès ou du moins une "affaire". Lors d'un procès on retrouve généralement des gens qui s'opposent, qui sont en conflit, non ?
La décision de justice qui s'en suit à pour but de résoudre ce conflit, en donnant raison à un parti ou l'autre. La loi qui s'en suit et qui n'est qu'une généralisation de la résolution d'un conflit a donc pour but la résolution de conflit, non ?
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Posté il y a 50 mois
Réponse à Kassad
C'est le raisonnement abductif qui nous permet d'en apprendre un peu plus sur la nature. Il y a ensuite une phase d'abstraction et un retour sur l'expérience (l'induction validée par l'expérimentation). Il ne faut pas sauter la première étape...
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Constructif:2Posté il y a 50 mois
vision montante
"Kassad : Parce que la vision descendante est de type "magique" : on dit une formule magique (la loi) et on espère que la réalité va se modifier en conséquence (exemple typique le droit au logement opposable : un simple texte ferait sortir de terre les logements manquants)."
le fait que l'effet obtenu n'est pas exactement se qu'on souhaite
n'empêche pas d'essayer d'agir pour influer sur le cours des choses plutôt que d'attendre que la nature trouve son équilibre.
Exemple les accidents de la routes dus a des gens bourrés peuvent être réduits par une loi fixant le taux d'alcoolémie au volant et ca me semble très bien! (même si je pinaille sur la forme que la loi doit prendre s'est bien mieux que rien)
le fait que l'effet obtenu n'est pas exactement se qu'on souhaite
n'empêche pas d'essayer d'agir pour influer sur le cours des choses plutôt que d'attendre que la nature trouve son équilibre.
Exemple les accidents de la routes dus a des gens bourrés peuvent être réduits par une loi fixant le taux d'alcoolémie au volant et ca me semble très bien! (même si je pinaille sur la forme que la loi doit prendre s'est bien mieux que rien)
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Informatif:1Intelligent:1Trompeur:3Posté il y a 50 mois
Le droit positif oui, le droit naturel non (en faveur du camp Oui)
La loi est actuellement beaucoup trop "positiviste". C'est à dire découlant de la décision discrétionnaire d'une élite qui décide ce qui légal ou non. C'est à opposer la loi dite "naturelle" qui découle d'un processus d'évolution de la société : les sociétés vivables sont celles où on ne tue pas, on ne vole pas etc.
Comment faire la distinction entre les deux ? C'est simple dans la vie de tous les jours, et bien que personne ne soit censé ignoré la loi, on arrive très bien à vivre en bonne harmonie sans connaître par coeur les 1500 pages du code civile. C'est donc d'une certaine manière que ces règles de vie en commun sont "naturelles", non pas par ce qu'elles existeraient dans la nature mais parce que personne en particulier ne les a décider : ce sont des règles qui ont émergé au cours du temps. A mettre en regard des réglements de type : ici vous ne pouvez pas conduire à plus de 110 kmh et 20 m plus loin, ici la limite est 130.
Comment faire la distinction entre les deux ? C'est simple dans la vie de tous les jours, et bien que personne ne soit censé ignoré la loi, on arrive très bien à vivre en bonne harmonie sans connaître par coeur les 1500 pages du code civile. C'est donc d'une certaine manière que ces règles de vie en commun sont "naturelles", non pas par ce qu'elles existeraient dans la nature mais parce que personne en particulier ne les a décider : ce sont des règles qui ont émergé au cours du temps. A mettre en regard des réglements de type : ici vous ne pouvez pas conduire à plus de 110 kmh et 20 m plus loin, ici la limite est 130.
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Pertinent:2Posté il y a 50 mois
Réponse à Kassad
Je pense que ce que tu désignes comme "loi naturelles" sont les fondements de l'humanité, ou encore ce que Freud appelait les "tabous" (interdit de l'inceste, interdit du cannibalisme, etc..). Ces tabous sont universels, on les retrouve dans les mythes fondateurs de chaque civilisation.
Ces "tabous", bien utiles pour organiser les société primitives, se révèlent indispensables mais insuffisants pour des société plus élaborées comme celles qui existent actuellement.
Le droit "positif"est indispensable pour organiser notre société, sinon ça serait l'anarchie. L'anarchie pourrait être une organisation intéressante, encore faudrait-il que chacun soit capable d'apprécier et de respecter les règles de vie indispensables pour vivre en commun (pas violer son prochain, pas persécuter son prochain, ect..) mais on est loin du compte!! Personnellement, je suis bien contente que les codes civil et pénal existent avec le nombre de personnes déséquilibrées qui traînent dans les rues!!
Bon, après on peut se poser la question : le droit positif, à force d'être dictée par un élite qui pensent essentiellement à son propre intérêt, n'a-t-il pas déformé la capacité des individus à vivre selon des loi "naturelles?
Ces "tabous", bien utiles pour organiser les société primitives, se révèlent indispensables mais insuffisants pour des société plus élaborées comme celles qui existent actuellement.
Le droit "positif"est indispensable pour organiser notre société, sinon ça serait l'anarchie. L'anarchie pourrait être une organisation intéressante, encore faudrait-il que chacun soit capable d'apprécier et de respecter les règles de vie indispensables pour vivre en commun (pas violer son prochain, pas persécuter son prochain, ect..) mais on est loin du compte!! Personnellement, je suis bien contente que les codes civil et pénal existent avec le nombre de personnes déséquilibrées qui traînent dans les rues!!
Bon, après on peut se poser la question : le droit positif, à force d'être dictée par un élite qui pensent essentiellement à son propre intérêt, n'a-t-il pas déformé la capacité des individus à vivre selon des loi "naturelles?
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Intéressant:1Trompeur:1Posté il y a 50 mois
Réponse à filledesmers
La contradiction majeure de notre époque est à mon avais la suivante : si tu es démocrate tu penses que les gens sont suffisamment "capables d'apprécier et de respecter les règles de vie". Dès lors pourquoi penser qu'en dehors de l'isoloir ils deviendraient subitement non responsables et "déséquilibrés"...
Le fait que tu ne puisses tuer, voler, violer etc. est tellement évident que je ne connais pas de pays où ces droits existent. La jurisprudence suffit très largement : le droit se construit jour après jour en fonction des différents cas rencontrés dans la pratique. Voilà encore une différence entre droit naturel et droit positif. Le droit positif repose sur la présomption que l'on peut prévoir à l'avance tous les cas de figure (le rôle du juge est très faible) à comparer du droit coutumier qui lui s'appuie sur l'expérience (et où le rôle du juge dans la construction du droit est plus fort).
Sinon je suis 100% d'accord sur le fait que le droit positif modifie la perception du droit naturel ce qui est bien triste. Le problème n'est pas qu'il soit dicté par une élite mais dicté tout court : cela détruit le processus d'émergence propre aux sociétés humaines.
Le fait que tu ne puisses tuer, voler, violer etc. est tellement évident que je ne connais pas de pays où ces droits existent. La jurisprudence suffit très largement : le droit se construit jour après jour en fonction des différents cas rencontrés dans la pratique. Voilà encore une différence entre droit naturel et droit positif. Le droit positif repose sur la présomption que l'on peut prévoir à l'avance tous les cas de figure (le rôle du juge est très faible) à comparer du droit coutumier qui lui s'appuie sur l'expérience (et où le rôle du juge dans la construction du droit est plus fort).
Sinon je suis 100% d'accord sur le fait que le droit positif modifie la perception du droit naturel ce qui est bien triste. Le problème n'est pas qu'il soit dicté par une élite mais dicté tout court : cela détruit le processus d'émergence propre aux sociétés humaines.
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Posté il y a 50 mois
Réponse à filledesmers
Pour une fois je suis plutot d'accord avec fille des mers
Mais bon pas trop avec le début ( pour l'interdit de l'inceste (je pense aux empereurs romains), pour le cannibalisme a certaines tribus...
J'ai du mal en général avec ces lois dites "naturelles" peut-être parce que je ne crois pas en l'existence d'une nature humaine de l'hommme (il est social par essence a mon avis mais c'est la un autre débat).
Par contre sur le fait que ces lois ne soient pas suffisantes, sur l'existence du codes civil et pénal et sur l'importance de qui dicte le droit positif la je suis a 100% df'accord.
Mais bon pas trop avec le début ( pour l'interdit de l'inceste (je pense aux empereurs romains), pour le cannibalisme a certaines tribus...
J'ai du mal en général avec ces lois dites "naturelles" peut-être parce que je ne crois pas en l'existence d'une nature humaine de l'hommme (il est social par essence a mon avis mais c'est la un autre débat).
Par contre sur le fait que ces lois ne soient pas suffisantes, sur l'existence du codes civil et pénal et sur l'importance de qui dicte le droit positif la je suis a 100% df'accord.
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Réponse à lostman
Le début n'est pas inventé par moi, ce sont des sources anthropologiques. L'inceste et le cannibalisme sont des tabous fondateurs, cela n'a pas empêché bien sûrs qu'ils soient transgressés tout au long de l'histoire de l'humanité, mais dans ce cas on peut à proprement parler de déviance.
Exemple: l'inceste est un tabou, il y a un mythe fondateur pour l'illuster c'est l'histoire d'Oedipe. Les anthropologues ont remarqué que toutes les civilisations avaient toutes une histoire très proche de celle d'Oedipe. Que raconte-t-elle: le malheur s'abat sur celui qui tue son père et épouse sa mère. Donc, tu a transgresses= pas bien, et ça toute l'humanité est d'accord là dessus.
En revanche, les loi évoquée par Kassad, dites "positives", ne sont pas fondatrices de l'espèce humaines, donc elles ne peuvent être reconnues comme justes, équitables par tous.
Exemple: l'inceste est un tabou, il y a un mythe fondateur pour l'illuster c'est l'histoire d'Oedipe. Les anthropologues ont remarqué que toutes les civilisations avaient toutes une histoire très proche de celle d'Oedipe. Que raconte-t-elle: le malheur s'abat sur celui qui tue son père et épouse sa mère. Donc, tu a transgresses= pas bien, et ça toute l'humanité est d'accord là dessus.
En revanche, les loi évoquée par Kassad, dites "positives", ne sont pas fondatrices de l'espèce humaines, donc elles ne peuvent être reconnues comme justes, équitables par tous.
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Intelligent:1Constructif:1
Pas clair:1Posté il y a 50 mois
Réponse à filledesmers
Les théories pour comprendre l'humanité, il n'y en a pas qu'une il suffit de bien choisir les exceptions.
Les résultats de ces études nous donnent des modèles pour interpréter le monde et non des vérités. Je voulais juste souligner des exemples ou ces vérités universelles ne l'étaient pas.
Pour ce qui est de faire des lois "positives" qui ne vont pas dans le sens des interdits sociaux inoculés à la naissance, je ne suis pas conte le principe même si la question de qui les pose, de l'accord de la majorité est primordiale.
A l'opposé de Kassad Je ne suis pas contre le fait de vouloir organiser la vie d'un groupe a partir de règles rationnelles.
Et pour aller même plus loin je ne pense pas que les lois que certains jugent naturelles sont naturellement justes et équitables ( la loi du marché en est un exemple).
Les résultats de ces études nous donnent des modèles pour interpréter le monde et non des vérités. Je voulais juste souligner des exemples ou ces vérités universelles ne l'étaient pas.
Pour ce qui est de faire des lois "positives" qui ne vont pas dans le sens des interdits sociaux inoculés à la naissance, je ne suis pas conte le principe même si la question de qui les pose, de l'accord de la majorité est primordiale.
A l'opposé de Kassad Je ne suis pas contre le fait de vouloir organiser la vie d'un groupe a partir de règles rationnelles.
Et pour aller même plus loin je ne pense pas que les lois que certains jugent naturelles sont naturellement justes et équitables ( la loi du marché en est un exemple).
3 commentaires
filledesmers : je suis responsable du "pas clair", parce que vraiment je comprends pas où tu veux en venir. En plus, j'aime que les arguments qui portent sur les sciences humaines s'appuient sur des références théoriques (parce qu'en effet,il n'existe pas qu'une seule théorie, la subjectivité est bien la pire d'entre toutes!)
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Drôle:1
Inutile:2
Stupide:2
Posté il y a 50 mois
Mai 68
Ouai, c'est surtout un sujet de soixante huitard!!
Avec cette pseudo révolution quia "interdit d'interdire", voilà où on en est aujourd'hui: plus aucune valeur, les jeunes font n'impirte quoi!
Merci mai 68!!!!!!
Avec cette pseudo révolution quia "interdit d'interdire", voilà où on en est aujourd'hui: plus aucune valeur, les jeunes font n'impirte quoi!
Merci mai 68!!!!!!
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Trompeur:1
Gratuit:1
Posté il y a 50 mois
Les vraies lois s'écrivent elle-mêmes (en faveur du camp Oui)
Les vraies lois, qui permettent de vriament vivre ensemble, emergent toute seules. Elles sont la solution à des contraintes complexes imposées par le fait de vivre ensemble. On ne peut pas trouver ces solutions en réflechissant : le problème est trop complexe. Seule l'émergence fonctionne.
Les lois telles qu'on les écrit n'étant pas issues de l'émergence, elles sont le plus souvent inadaptées, arbitraire et simplistes.
Interdisez arbitrairement : ca paraitra injuste. Laissez faire : si des raisons à l'interdiction existent, les gens les découvriront douloureusement et seront convaincus par eux-même.
Les lois telles qu'on les écrit n'étant pas issues de l'émergence, elles sont le plus souvent inadaptées, arbitraire et simplistes.
Interdisez arbitrairement : ca paraitra injuste. Laissez faire : si des raisons à l'interdiction existent, les gens les découvriront douloureusement et seront convaincus par eux-même.
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Trompeur:1Pertinent:1Posté il y a 50 mois
exemple
Je ne sais pas si vous avez entendu mais on parle d'instaurer une loi en France qui à pour but: D'interdire la fessée.
Alors je ne sais pas ce qu'en pensent ceux qui ne sont pas cnvaincus que les lois réduisent les libertés mais je trouve que c'est abusé.
Il n'est pas question de martyriser il est question de fessée!! un tape sur les fesses!!!
Ben si cette loi passe l'enfant pourra se retourner contre ses parents et ces derniers pourront être condamnés.
Je trouve que là c'est un peu s'insérer dans la vie privée des gens. Je ne dis pas que je suis pour la féssée à 100% mais bon ça va quoi!! On va nous dire comment appeller nos gosses bientôt comment les coiffer, on va nous condamner si on leur donne trop de patates à manger....
Alors je ne sais pas ce qu'en pensent ceux qui ne sont pas cnvaincus que les lois réduisent les libertés mais je trouve que c'est abusé.
Il n'est pas question de martyriser il est question de fessée!! un tape sur les fesses!!!
Ben si cette loi passe l'enfant pourra se retourner contre ses parents et ces derniers pourront être condamnés.
Je trouve que là c'est un peu s'insérer dans la vie privée des gens. Je ne dis pas que je suis pour la féssée à 100% mais bon ça va quoi!! On va nous dire comment appeller nos gosses bientôt comment les coiffer, on va nous condamner si on leur donne trop de patates à manger....
3 commentaires
Steph : Oui ! Mais j'ai mis trompeur (c'est moi..) car l'exemple est un peu caricatural et pousse à penser "Rohhh! bah oui quand même hein, les lois ça nous enlève même les libertés sur nos propres enfants !". Mais ce n'est qu'un exemple, la plupart des lois ne sont pas là pour nous embêter, même si elles sont contraignantes.
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Excessif:1Gratuit:1Posté il y a 50 mois
Moins, c'est plus (en faveur du camp Non)
Certes les lois réduisent les libertés, en particulier au moment où j'aurais envie de faire quelque chose qui en fait est interdit. Là, je me sens frustré et j'ai l'impression qu'on m'enferme et que je ne peux pas faire ce que je veux.
Mais ce sacrifice de liberté est à mon avis un échange. On sacrifie tous un peu de notre liberté individuelle, pour que l'ensemble de la communauté en gagne beaucoup. Globalement, on reçoit plus qu'on ne donne.
Pour répondre à la question Les lois réduisent-elles les libertés ?, on peut se demander si on serait plus libres s'il n'y avait pas de lois. Il me semble évident que non, mais je veux bien en débattre si vous n'êtes pas d'accord.
Mais ce sacrifice de liberté est à mon avis un échange. On sacrifie tous un peu de notre liberté individuelle, pour que l'ensemble de la communauté en gagne beaucoup. Globalement, on reçoit plus qu'on ne donne.
Pour répondre à la question Les lois réduisent-elles les libertés ?, on peut se demander si on serait plus libres s'il n'y avait pas de lois. Il me semble évident que non, mais je veux bien en débattre si vous n'êtes pas d'accord.
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Informatif:1Posté il y a 50 mois
Entre l'anomie et l'inflation législative il y a une marge
Prenons un exemple récent : Les députés Jean Dionis du Séjour et Corinne Erhel vont rendre public mercredi un rapport sur l’application de la Loi sur la confiance dans l’économie numérique (LCEN) (source http://www.20minutes.fr/article/225553/High-Tech-Il-faut-une-loi-pour-le-web-2-0.php ).
"Le législateur va devoir poser un certain nombre de questions à ces sites sur les problèmes de contenus illégaux, de la contrefaçon ou des droits d’auteurs. Maintenant que l’essor est là, il faut réguler. La LCEN de 2004 était une loi pour le web 1.0, il faut maintenant une loi pour le web 2.0. L’évolution de la loi est préférable à l’anarchie jurisprudentielle.
On a là un exemple typique de législationite aigüe qui dit explicitement que le droit positif (celui décidé en haut lieu par quelques députés dans les vapeurs éthérées de la théorie) est supérieur à la jurisprudence (droit construit sur des dizaines de cas concrets lors de procès où les différentes parties ont put s'exprimer).
Les lois qui encadrent la liberté d'expression, le droit d'auteur etc existent déjà pourquoi ne pas tenter de les appliquer (quitte à prendre en compte les évolutions de la société au fur et à mesure). Mais non il "faut réguler", on notera que ce "il faut" n'est jamais justifié ni expliqué, il tombe du ciel, comme cette loi qui va encore restreindre nos libertés.
Je finirais sur la citation de Franklin: "Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux"
"Le législateur va devoir poser un certain nombre de questions à ces sites sur les problèmes de contenus illégaux, de la contrefaçon ou des droits d’auteurs. Maintenant que l’essor est là, il faut réguler. La LCEN de 2004 était une loi pour le web 1.0, il faut maintenant une loi pour le web 2.0. L’évolution de la loi est préférable à l’anarchie jurisprudentielle.
On a là un exemple typique de législationite aigüe qui dit explicitement que le droit positif (celui décidé en haut lieu par quelques députés dans les vapeurs éthérées de la théorie) est supérieur à la jurisprudence (droit construit sur des dizaines de cas concrets lors de procès où les différentes parties ont put s'exprimer).
Les lois qui encadrent la liberté d'expression, le droit d'auteur etc existent déjà pourquoi ne pas tenter de les appliquer (quitte à prendre en compte les évolutions de la société au fur et à mesure). Mais non il "faut réguler", on notera que ce "il faut" n'est jamais justifié ni expliqué, il tombe du ciel, comme cette loi qui va encore restreindre nos libertés.
Je finirais sur la citation de Franklin: "Une société prête a sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux"
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Posté il y a 50 mois
Coups d'épée dans l'eau
Tes idées sur le droit positif versus la jurisprudence m'intéressent et résonnent avec ce que je pense. Là-dessus, nous sommes d'accord, même si ton avis vaut certainement plus que le mien : je suis certainement moins informé et ai moins réfléchi à la question que toi !
Mais mon propos est beaucoup plus basique. Je ne me demande pas si CERTAINES lois réduisent la liberté, ou comment les lois doivent-elles être créées. Je me demande simplement si, dans l'absolu, les lois sont nécessaires pour garantir la liberté du plus grand nombre. Et à cette question là, je dis :
oui
Mais mon propos est beaucoup plus basique. Je ne me demande pas si CERTAINES lois réduisent la liberté, ou comment les lois doivent-elles être créées. Je me demande simplement si, dans l'absolu, les lois sont nécessaires pour garantir la liberté du plus grand nombre. Et à cette question là, je dis :
oui
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Pertinent:1Intéressant:1Posté il y a 50 mois
réponse à Steph
Bon ok Steph je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Bien entendu les lois sont là pour garantir la liberté du plus grand nombre.
Comme tu l'as dit plus haut, sans ça ce serait la loi du plus fort et ce ne serait pas La solution.
Mais la loi du plus fort n'existe-t-elle pas toujours?
Finalement tu es riches tu as accès à des études école privé...Tu es intelligent tu iras loin. Tu es pauvre et limité? Bonne chance !
Bref...Pour dire que le débat ne doit pas s'arrêter à ce constat non plus.
Il est évident que la loi du plus fort ne doit pas être source légitime d'autorité. (Même si c'est un peu le cas...) Mais bon les lois sont sensées limiter cela.
Pour vivre heureux il faut certainement suivre la prudence, l'honnêteté, et certainement la justice, puisque cette dernière nous apporte sûreté, sécurité.
Or pas définition pour moi une loi doit avoir pour but d'être utile à la société mais:
_ En quoi est-ce utile de créer une loi contre la fessée alors que battre un enfant est déjà condamnable?
-En quoi est-ce utile à la société qu'il soit interdit d'étendre son linge sur la voie publique? ( J'ai reçu un avertissement à Grenoble pour ça blv Vallier...)
_ plus drôle, en quoi est-ce utile à la société britannique que les députés n'aient pas le droit de mourir dans le palais royal?
_Une dernière pourquoi n'a-t-on pas le droit d'appeler un cochon Napoléon en France? ( juste pour rire celle là bien sûr nous ne sommes plus condamnés pour cela mais cette loi existe !!)
Tu vas me dire c'est trompeur, ok là mes derniers exemples sont plus drôles qu'autres choses..
Tout ça pour dire que pour nous permettre de la liberté les lois doivent évoluer. Pour être justes, elle devraient être une sorte de caméra...
Avoir une vision d'ensemble et pouvoir zoomer pour vraiment peser le pour et le contre de l'établissement d'une loi.
Après je te rejoins si les lois sont là c'est bien pour quelque chose, rien ne vient du " non être" si je peux dire...Et je ne suis pas une vraie rebelle, je conçois totalement l’existence de lois.
Juste en mettant légèrement oui je veux surtout souligner le fait qu'aujourd'hui il est juste d'obéir à la force. Mais je pense qu'il serait plus raisonnable d'être obligé d'obéir à la justice.
La force et la justice sont trop mêlées, ce qui fait que parfois il y a des dérives qui peuvent entraver à ma liberté.
Comme tu l'as dit plus haut, sans ça ce serait la loi du plus fort et ce ne serait pas La solution.
Mais la loi du plus fort n'existe-t-elle pas toujours?
Finalement tu es riches tu as accès à des études école privé...Tu es intelligent tu iras loin. Tu es pauvre et limité? Bonne chance !
Bref...Pour dire que le débat ne doit pas s'arrêter à ce constat non plus.
Il est évident que la loi du plus fort ne doit pas être source légitime d'autorité. (Même si c'est un peu le cas...) Mais bon les lois sont sensées limiter cela.
Pour vivre heureux il faut certainement suivre la prudence, l'honnêteté, et certainement la justice, puisque cette dernière nous apporte sûreté, sécurité.
Or pas définition pour moi une loi doit avoir pour but d'être utile à la société mais:
_ En quoi est-ce utile de créer une loi contre la fessée alors que battre un enfant est déjà condamnable?
-En quoi est-ce utile à la société qu'il soit interdit d'étendre son linge sur la voie publique? ( J'ai reçu un avertissement à Grenoble pour ça blv Vallier...)
_ plus drôle, en quoi est-ce utile à la société britannique que les députés n'aient pas le droit de mourir dans le palais royal?
_Une dernière pourquoi n'a-t-on pas le droit d'appeler un cochon Napoléon en France? ( juste pour rire celle là bien sûr nous ne sommes plus condamnés pour cela mais cette loi existe !!)
Tu vas me dire c'est trompeur, ok là mes derniers exemples sont plus drôles qu'autres choses..
Tout ça pour dire que pour nous permettre de la liberté les lois doivent évoluer. Pour être justes, elle devraient être une sorte de caméra...
Avoir une vision d'ensemble et pouvoir zoomer pour vraiment peser le pour et le contre de l'établissement d'une loi.
Après je te rejoins si les lois sont là c'est bien pour quelque chose, rien ne vient du " non être" si je peux dire...Et je ne suis pas une vraie rebelle, je conçois totalement l’existence de lois.
Juste en mettant légèrement oui je veux surtout souligner le fait qu'aujourd'hui il est juste d'obéir à la force. Mais je pense qu'il serait plus raisonnable d'être obligé d'obéir à la justice.
La force et la justice sont trop mêlées, ce qui fait que parfois il y a des dérives qui peuvent entraver à ma liberté.
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Mouais...:1Posté il y a 50 mois
Réponse à soko
"Or pas définition pour moi une loi doit avoir pour but d'être utile à la société"
Je pense que cette définition de la loi est fausse (du moins très imprécise), mais admettons : pour savoir ce que signifie le "être utile à la société" il faudrait d'abord connaître le ou les buts de la société. Vu qu'elle est constituée de millions d'êtres différents qui agissent selon des échelles de valeurs différentes j'ai du mal a voir comment on pourrait la connaître, à moins de tenter une approche de type "moyenne" (le fameux mythe de la volonté générale) dont on voit rapidement les limites : tuer c'est mal, s'alimenter correctement est bien et normal. Donc en faisant la moyenne on en conclut des trucs comme : tuer pour bien s'alimenter est moyennement normal et recommandé.
Je pense que cette définition de la loi est fausse (du moins très imprécise), mais admettons : pour savoir ce que signifie le "être utile à la société" il faudrait d'abord connaître le ou les buts de la société. Vu qu'elle est constituée de millions d'êtres différents qui agissent selon des échelles de valeurs différentes j'ai du mal a voir comment on pourrait la connaître, à moins de tenter une approche de type "moyenne" (le fameux mythe de la volonté générale) dont on voit rapidement les limites : tuer c'est mal, s'alimenter correctement est bien et normal. Donc en faisant la moyenne on en conclut des trucs comme : tuer pour bien s'alimenter est moyennement normal et recommandé.
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Intelligent:1
Posté il y a 50 mois
utilitarisme et jugement (de) court
Bonjour/soir/nuit tout le monde.
La loi. enfin ce qu'elle devrait avoir comme objectif : le bien (pour moi : le plus grand bonheur possible du plus grand nombre possible).
Est-ce qu'une loi est utile a ca ou pas ? c'est la question du vivre ensemble. du contrat.
Force est de constater que la facon dont les lois sont ecrites, par des hommes. et une certaine categorie d'hommes (et presque pas de femmes) issue du prelevement que l'on fait par nos elections legislatives que l'on connait partout ou elles existent sur la planete, n'arrive absolument pas a ce resultat.
Quand on initie une relation collective, et ca commence a 2, on renonce a certaines choses pour vivre ensemble. "Je renonce a mon match de foot, d'accord, mais on ne va pas chez ta mere ce WE" ou bien le contraire. la restriction de la liberte consentie pour une vie collective est a l'origine du contrat entre les gens qui vivent en commun. on formalise ca par la loi au niveau de l'Etat. Cette construction theorique n'est pourtant pas realisee pratiquement. on ne vole pas. enfin si on est president, on peut. pas si on est livreur. lafontaine a toujours raison, suivant que vous serez puissant ou faible les jugements de court seront blancs ou noirs. il suffit de passer une journee au tribunal pour le constater. la loi n'est pas legitime parce que c'est la loi. elle est legitime par ce qu'on y consent. Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je peux choisir de desobeir. voir desobeissance civile. et par la meme aboutir a de nouvelle loi (je pense aux medecins qui pratiquaient l'IVG avant sa legalisation). et ce a condition de consentir au mecanisme meme de la loi. ou bien je peux decider de sortir durablement du cadre de la loi, voir le concept de zone d'autonomie temporaire (Hakim Bey et les societes pirates qui elles aussi ont leurs lois)
donc pour repondre a la question, oui la loi restreint la liberte mais pour mieux en beneficier tous ensembles.
une incidente : l'anarchie n'est pas l'absence de loi, mais l'absence de pouvoir.
autre incidente, Freud avait tort quand il parlait de tabou universel. tout ca n'est que culturel. l'inceste peut se pratiquer. il existe des exemple de societe ou il est inconcevable que les filles n'ai pas leur premier rapport sexuel avec leur pere (en egypte ancienne il me semble)
ce n'est pas plus absurde que de s'abstenir avant un mariage
a vie, (ca n'est plus obligatoire, merci de reconsolider 68)
je dirais donc en conclusion que la loi est hautement culturelle, pas de loi naturelle. la loi dite naturelle reviendrait a la mettre sous une origine divine. ce qui a mon avis est aussi culturel, mais c'est un autre debat.
La loi. enfin ce qu'elle devrait avoir comme objectif : le bien (pour moi : le plus grand bonheur possible du plus grand nombre possible).
Est-ce qu'une loi est utile a ca ou pas ? c'est la question du vivre ensemble. du contrat.
Force est de constater que la facon dont les lois sont ecrites, par des hommes. et une certaine categorie d'hommes (et presque pas de femmes) issue du prelevement que l'on fait par nos elections legislatives que l'on connait partout ou elles existent sur la planete, n'arrive absolument pas a ce resultat.
Quand on initie une relation collective, et ca commence a 2, on renonce a certaines choses pour vivre ensemble. "Je renonce a mon match de foot, d'accord, mais on ne va pas chez ta mere ce WE" ou bien le contraire. la restriction de la liberte consentie pour une vie collective est a l'origine du contrat entre les gens qui vivent en commun. on formalise ca par la loi au niveau de l'Etat. Cette construction theorique n'est pourtant pas realisee pratiquement. on ne vole pas. enfin si on est president, on peut. pas si on est livreur. lafontaine a toujours raison, suivant que vous serez puissant ou faible les jugements de court seront blancs ou noirs. il suffit de passer une journee au tribunal pour le constater. la loi n'est pas legitime parce que c'est la loi. elle est legitime par ce qu'on y consent. Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je peux choisir de desobeir. voir desobeissance civile. et par la meme aboutir a de nouvelle loi (je pense aux medecins qui pratiquaient l'IVG avant sa legalisation). et ce a condition de consentir au mecanisme meme de la loi. ou bien je peux decider de sortir durablement du cadre de la loi, voir le concept de zone d'autonomie temporaire (Hakim Bey et les societes pirates qui elles aussi ont leurs lois)
donc pour repondre a la question, oui la loi restreint la liberte mais pour mieux en beneficier tous ensembles.
une incidente : l'anarchie n'est pas l'absence de loi, mais l'absence de pouvoir.
autre incidente, Freud avait tort quand il parlait de tabou universel. tout ca n'est que culturel. l'inceste peut se pratiquer. il existe des exemple de societe ou il est inconcevable que les filles n'ai pas leur premier rapport sexuel avec leur pere (en egypte ancienne il me semble)
ce n'est pas plus absurde que de s'abstenir avant un mariage
a vie, (ca n'est plus obligatoire, merci de reconsolider 68)
je dirais donc en conclusion que la loi est hautement culturelle, pas de loi naturelle. la loi dite naturelle reviendrait a la mettre sous une origine divine. ce qui a mon avis est aussi culturel, mais c'est un autre debat.
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