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Les gens de droite croient davantage au libre-arbitre que les gens de gauche.
Vrai ou Faux
Créé par steph il y a 56 mois
Il me semble que dans le discours de droite, une grande place est donnée aux choix faits par un individu. Là où, à gauche, on donne plus de place aux contextes dans lesquels ces choix s'exercent.
Par exemple, on entendra "J'ai réussi par le travail, par la volonté. Quand on veut on peut. Ils n'ont qu'à bosser. Ils a bien mérité d'être condamné à vie, il avait commis tel crime" à droite.
A gauche, il sera fait mention plus souvent de causes, d'explications, de circonstances. Ex : "La violence s'explique par le fait que ce quartier est défavorisé", ou "Les RMistes sont victimes de dépressions ou de mauvaises images d'eux-même, qui détruit leur motivation à chercher du travail.".
Ces discours si différents peuvent-t-ils s'expliquer en partie par une différente conception du libre-arbitre ?
Je dirais que, en moyenne, oui. Je crois qu'à droite, on croit plus fort en cette notion qu'à gauche. C'est peut-être aussi la notion religieuse de pêcher qui entre en jeu. On pense que, en dépit de toutes les circonstances qui entourent un choix, ce choix existe bel et bien.
A gauche, il me semble que la notion de choix est plus nuancée (peut-être inconsciemment d'ailleurs...). On pense que les choix existent mais on accorde beaucoup plus d'importance au contexte : cela rend plus compréhensif et tolérant, car on se dit que dans les même circonstance, on aurait peut-être agit de la même façon que la personne condamnée.
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Réponses
+11
Constructif:1
Pertinent:2Posté il y a 56 mois
réponse
L'individualisme a pris une place importante dans notre société, les gens sont de plus en plus tournés vers eux même vers leur propre intérêt.
L'on compare de plus en plus en fonction de soi même.
De nos jours, enfin un peu moins maintenant qu'il y a quelques années, on peut échapper au déterminisme social.
Conséquences, la compétitivité est forte, il faut se battre pour atteindre ses objectifs et lorsqu'on y parvient, le mérite est d'autant plus fort. Il est alors facile de tomber dans le mépris des " plus faibles " qui n'ont pas réussit (ces blaireaux...)et qui bien entendu ne peuvent s'en prendre qu'à eux même puisqu'on peut y arriver la preuve!!!
Mais ces gens là ont-ils déjà oublié à quel point cela peut être difficile de se faire sa place au soleil?
Alors oui on pourrait penser que les gens de droites, qui regroupent généralement petits et grands patrons,ou en tout cas des gens qui n'ont pas d'avantages à retirer de l'intérêt commun croient plus au libre arbitre que les gens de gauches selon la définition que Steph en a fait bien entendu.
L'on compare de plus en plus en fonction de soi même.
De nos jours, enfin un peu moins maintenant qu'il y a quelques années, on peut échapper au déterminisme social.
Conséquences, la compétitivité est forte, il faut se battre pour atteindre ses objectifs et lorsqu'on y parvient, le mérite est d'autant plus fort. Il est alors facile de tomber dans le mépris des " plus faibles " qui n'ont pas réussit (ces blaireaux...)et qui bien entendu ne peuvent s'en prendre qu'à eux même puisqu'on peut y arriver la preuve!!!
Mais ces gens là ont-ils déjà oublié à quel point cela peut être difficile de se faire sa place au soleil?
Alors oui on pourrait penser que les gens de droites, qui regroupent généralement petits et grands patrons,ou en tout cas des gens qui n'ont pas d'avantages à retirer de l'intérêt commun croient plus au libre arbitre que les gens de gauches selon la définition que Steph en a fait bien entendu.
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+19
Pertinent:1
Intelligent:1Posté il y a 56 mois
D'accord, mais...
Salut tous, déjà!
Soko, ta réponse se rapproche pas mal de ce que j'en pense. Y'a effectivement pas mal de gens qui n'arrivent pas, je crois, à se mettre à la place des autres. Typiquement, c'est le cas pour les chômeurs, les sans-emploi plus généralement (comme les jeunes de banlieue): y'a plein d'offres de boulot, ceux qui n'en ont pas c'est qu'ils en ont juste pas envie, alors qu’ils viennent pas se plaindre! Losers.
C'est un peu le cliché, mais ça peut être plus modéré. Je prends pour exemple une discussion que j'ai eue avec un pote, au sujet de l'accès aux études supérieures. Lui me disait que depuis qu'il était en école, ses parents lui filaient pas un rond, qu'il devait bosser tous les étés, faire des petits boulots l'année, qu'il avait même pris un crédit, tout ça pour payer l’appart, la bouffe, les sorties... Bref, conclusion: j'en ai chié mais j'y suis arrivé, la preuve que c'est possible!
Ma réponse : ok, c’est cool pour toi, t’as le mérite d’être passé par là ; mais est ce que parce que toi, tu l’as fait, chacun peut le faire ?
La glorification des parcours de Rachida Dati en politique, par exemple, ou d’autres stars du sport, de la musique, etc. sortis des ghettos incite à croire que tout est possible, qu’il suffit d’avoir la hargne.
Mais, « Quand on veut, on ne peut pas toujours », car l’aptitude de chacun à se sortir les doigts dépend beaucoup du contexte, financier, familial, ethnique, probablement des capacités intellectuelles, de la chance… Nous ne naissons pas « libres et égaux en droit » ; donc nous n’avons pas les mêmes choix et mêmes difficultés à surmonter ; donc le libre arbitre, la volonté de choisir sa vie, est définie dans un référentiel propre à chacun.
Plutôt que de faire ce constat et d’en conclure que le système est à revoir en ayant un discours solidaire, le message correspondant en moyenne à la droite est : certains y arrivent, donc c’est possible, donc on garde.
Même si la gauche se ridiculise dans les médias (ou est ridiculisée par, autre débat !), je pense qu’elle a le mérite de ne pas « simplifier » tous les problèmes. J’ai souvent l’impression que la droite veut faire croire que tout est simple, limite binaire, et sert ça aux infos ou dans les journaux « gratuits » à des lecteurs qui du coup, pensent tout comprendre. Bref, je m’éloigne, c’est peut être une tendance générale du pouvoir en place, gauche ou droite…
Bon, pourquoi j'ai mis "Oui, mais..." ?
Admettons que la droite croit plus au libre arbitre. J’attribue pourtant la publicité, le marketing, finalement la dérive vers le conformisme plutôt à la droite. Or toutes ces notions reposent sur l’idée que justement, on peut aisément manipuler l’homme, donc réduire ou falsifier son libre arbitre : lui faire croire qu’il a choisi de son plein gré…
(voir notamment le neuromarketing à ce sujet)
Sarkozy avait aussi parlé de l'inné au sujet des délinquants, par exemple. Et c'est vrai qu'on n'a pas encore vu de pédophile qui s'en est sorti devenir ministre!
Alors, la droite croit-elle vraiment au libre arbitre? Ou veut-elle juste le faire croire ?
Soko, ta réponse se rapproche pas mal de ce que j'en pense. Y'a effectivement pas mal de gens qui n'arrivent pas, je crois, à se mettre à la place des autres. Typiquement, c'est le cas pour les chômeurs, les sans-emploi plus généralement (comme les jeunes de banlieue): y'a plein d'offres de boulot, ceux qui n'en ont pas c'est qu'ils en ont juste pas envie, alors qu’ils viennent pas se plaindre! Losers.
C'est un peu le cliché, mais ça peut être plus modéré. Je prends pour exemple une discussion que j'ai eue avec un pote, au sujet de l'accès aux études supérieures. Lui me disait que depuis qu'il était en école, ses parents lui filaient pas un rond, qu'il devait bosser tous les étés, faire des petits boulots l'année, qu'il avait même pris un crédit, tout ça pour payer l’appart, la bouffe, les sorties... Bref, conclusion: j'en ai chié mais j'y suis arrivé, la preuve que c'est possible!
Ma réponse : ok, c’est cool pour toi, t’as le mérite d’être passé par là ; mais est ce que parce que toi, tu l’as fait, chacun peut le faire ?
La glorification des parcours de Rachida Dati en politique, par exemple, ou d’autres stars du sport, de la musique, etc. sortis des ghettos incite à croire que tout est possible, qu’il suffit d’avoir la hargne.
Mais, « Quand on veut, on ne peut pas toujours », car l’aptitude de chacun à se sortir les doigts dépend beaucoup du contexte, financier, familial, ethnique, probablement des capacités intellectuelles, de la chance… Nous ne naissons pas « libres et égaux en droit » ; donc nous n’avons pas les mêmes choix et mêmes difficultés à surmonter ; donc le libre arbitre, la volonté de choisir sa vie, est définie dans un référentiel propre à chacun.
Plutôt que de faire ce constat et d’en conclure que le système est à revoir en ayant un discours solidaire, le message correspondant en moyenne à la droite est : certains y arrivent, donc c’est possible, donc on garde.
Même si la gauche se ridiculise dans les médias (ou est ridiculisée par, autre débat !), je pense qu’elle a le mérite de ne pas « simplifier » tous les problèmes. J’ai souvent l’impression que la droite veut faire croire que tout est simple, limite binaire, et sert ça aux infos ou dans les journaux « gratuits » à des lecteurs qui du coup, pensent tout comprendre. Bref, je m’éloigne, c’est peut être une tendance générale du pouvoir en place, gauche ou droite…
Bon, pourquoi j'ai mis "Oui, mais..." ?
Admettons que la droite croit plus au libre arbitre. J’attribue pourtant la publicité, le marketing, finalement la dérive vers le conformisme plutôt à la droite. Or toutes ces notions reposent sur l’idée que justement, on peut aisément manipuler l’homme, donc réduire ou falsifier son libre arbitre : lui faire croire qu’il a choisi de son plein gré…
(voir notamment le neuromarketing à ce sujet)
Sarkozy avait aussi parlé de l'inné au sujet des délinquants, par exemple. Et c'est vrai qu'on n'a pas encore vu de pédophile qui s'en est sorti devenir ministre!
Alors, la droite croit-elle vraiment au libre arbitre? Ou veut-elle juste le faire croire ?
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Constructif:1Posté il y a 56 mois
bien vu
Salut Groumpf et bienvenu parmi nous!!!
Je trouve que c'est intéressant lorsque tu te demandes si finalement la droite croit vraiment au libre arbitre, ou si elle veut juste le faire croire.
C'est vrai que finalement la meilleure manière de manipuler des personnes c'est de leur faire croire qu'elles sont libres dans leurs choix et dans leurs actes.
Tu soulignes également qu'elle y croit quand ça l'arrange, c'est pas faux.
Tu soulèves alors une nouvelle problématique la droite se sert-elle du libre arbitre pour faire passer ses idées?
Les pédophiles? rien à faire c'est inné!
Quoi tu travailles pas? Mais donne t'en les moyens!
Et c'est vrai que c'est tout ou rien un peu " binaire" comme tu dis.
Je trouve que c'est intéressant lorsque tu te demandes si finalement la droite croit vraiment au libre arbitre, ou si elle veut juste le faire croire.
C'est vrai que finalement la meilleure manière de manipuler des personnes c'est de leur faire croire qu'elles sont libres dans leurs choix et dans leurs actes.
Tu soulignes également qu'elle y croit quand ça l'arrange, c'est pas faux.
Tu soulèves alors une nouvelle problématique la droite se sert-elle du libre arbitre pour faire passer ses idées?
Les pédophiles? rien à faire c'est inné!
Quoi tu travailles pas? Mais donne t'en les moyens!
Et c'est vrai que c'est tout ou rien un peu " binaire" comme tu dis.
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Posté il y a 56 mois
Système binaire
mon fils de 6 ans a embrassé sa poupée de 3 ans... je crois qu'il est pédophile...Surtout que son arrière grand-père était sorti à 22 ans avec une minette de 13 ans, je pense que mon fils sera donc...pédophile! c'est dans les gênes
Ma soeur a volé un carambar lorsqu'elle avait 8 ans, elle a été fichée génétiquement, elle a un casier et depuis c'est une Arsène Lupin!
Merci Groumpf d'avoir énoncé tes arguments, je suis bien d'accord avec toi, "quand on veut on ne peut pas toujours" et ça les médias et les politiques (c'est un peu pareil) ont tendance à l'oublier. Quand tu vois les débat super orienté qu'on te passe à la TV, c'est ahurissant! enfin!
Ma soeur a volé un carambar lorsqu'elle avait 8 ans, elle a été fichée génétiquement, elle a un casier et depuis c'est une Arsène Lupin!
Merci Groumpf d'avoir énoncé tes arguments, je suis bien d'accord avec toi, "quand on veut on ne peut pas toujours" et ça les médias et les politiques (c'est un peu pareil) ont tendance à l'oublier. Quand tu vois les débat super orienté qu'on te passe à la TV, c'est ahurissant! enfin!
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Intéressant:1Posté il y a 56 mois
Volonté
Quand on veut, on ne peut pas toujours
Je rajouterais même qu'on ne choisit pas ce qu'on veut. Qqn qui est dépressif, pas motivé, ne veux pas suffisamment s'en sortir. S'il le voulait davantage, il le pourrait probablement.
Je rajouterais même qu'on ne choisit pas ce qu'on veut. Qqn qui est dépressif, pas motivé, ne veux pas suffisamment s'en sortir. S'il le voulait davantage, il le pourrait probablement.
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Pas clair:2Posté il y a 56 mois
On peut aller plus loin
Je suis bien d'accord avec ça.
Mais ça ouvre un autre problème, je crois...
Toujours dans l'exemple de la personne qui ne travaille pas, un libre arbitre total donnerait ces choix:
- tu veux un taf, prend la pilule bleue;
- t'en veux pas, prend la pilule rouge.
Jusqu'ici le débat s'arrêtait - il me semble - à savoir si on avait vraiment tous le choix de prendre la pilule bleue. On disait que la droite considère plutôt que oui, et la gauche que ça dépend du "contexte", que c'est pas pareil pour tout le monde. Pour certains la pilule est gentiment distribuée par la petite souris, pour d'autres elle est au milieu d'un champ de mines - bleues, les mines, pour bien la voir.
Quid de la pilule rouge? Pour une écrasante majorité d'entre nous, il est simplement absurde de penser à un monde où on pourrait librement choisir de ne pas "travailler pour vivre". Un peu normal, c'est pas viable ; dans le système actuel, en tout cas.
Je m'embrouille un peu là... En fait ce débat est intéressant, mais plus j'y réfléchis, moins j'y vois clair! oO
Mais ça ouvre un autre problème, je crois...
Toujours dans l'exemple de la personne qui ne travaille pas, un libre arbitre total donnerait ces choix:
- tu veux un taf, prend la pilule bleue;
- t'en veux pas, prend la pilule rouge.
Jusqu'ici le débat s'arrêtait - il me semble - à savoir si on avait vraiment tous le choix de prendre la pilule bleue. On disait que la droite considère plutôt que oui, et la gauche que ça dépend du "contexte", que c'est pas pareil pour tout le monde. Pour certains la pilule est gentiment distribuée par la petite souris, pour d'autres elle est au milieu d'un champ de mines - bleues, les mines, pour bien la voir.
Quid de la pilule rouge? Pour une écrasante majorité d'entre nous, il est simplement absurde de penser à un monde où on pourrait librement choisir de ne pas "travailler pour vivre". Un peu normal, c'est pas viable ; dans le système actuel, en tout cas.
Je m'embrouille un peu là... En fait ce débat est intéressant, mais plus j'y réfléchis, moins j'y vois clair! oO
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Intéressant:2Posté il y a 56 mois
Je trouve aussi que c'est pas clair!
C'est vrai quoi! Groumpf, fais un effort on comprend que dalle! Si on pouvait juger ses propres arguments, j'aurais aussi mis "pas clair"...
Bref, je laisse tomber l'histoire de la pilule rouge, j'arrive pas à trouver les mots pour expliciter ça.
Histoire d'alimenter le débat (qui, décidément, me parait très complexe!), voici 2 liens que j'ai trouvé très intéressants:
- http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm
- http://fr.mailarchive.ca/soc.religion/2006-08/1399.html
Le 2e est bien bien long (d'ailleurs j'ai pas eu le courage de tout lire...) mais vraiment bien.
Extrait:
"Croire à la responsabilité, tout comme fantasmer sur l'existence du libre arbitre, donne aux maîtres et aux seigneurs, aux puissants et aux dominateurs les moyens d'assurer leur pouvoir un s'érigeant en modèles, en acteurs emblématiques du devoir et du devoir-faire dans la société. Devenus parangons de vertu, dont ils disent les prospérités - autant qu'ils fustigent les malheurs du vice -, ils transforment les esclaves, les serfs, les délinquants, les gens de peu, les démunis, les malchanceux en bourreaux de la société bien qu'ils en soient les victimes les plus éprouvées. De ceux-là, on ne peut accepter que le déterminisme les conduise à mettre en péril la machine sociale à laquelle l'homme qui juge doit sa position de maîtrise. Et plutôt qu'agencer autrement les déterminismes pour agir sur la nécessité et les causes, on préfère réprimer les effets, se fâcher contre les conséquences. De sorte qu'en lieu et place de la politique, la justice opte toujours pour la morale."
Bref, je laisse tomber l'histoire de la pilule rouge, j'arrive pas à trouver les mots pour expliciter ça.
Histoire d'alimenter le débat (qui, décidément, me parait très complexe!), voici 2 liens que j'ai trouvé très intéressants:
- http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm
- http://fr.mailarchive.ca/soc.religion/2006-08/1399.html
Le 2e est bien bien long (d'ailleurs j'ai pas eu le courage de tout lire...) mais vraiment bien.
Extrait:
"Croire à la responsabilité, tout comme fantasmer sur l'existence du libre arbitre, donne aux maîtres et aux seigneurs, aux puissants et aux dominateurs les moyens d'assurer leur pouvoir un s'érigeant en modèles, en acteurs emblématiques du devoir et du devoir-faire dans la société. Devenus parangons de vertu, dont ils disent les prospérités - autant qu'ils fustigent les malheurs du vice -, ils transforment les esclaves, les serfs, les délinquants, les gens de peu, les démunis, les malchanceux en bourreaux de la société bien qu'ils en soient les victimes les plus éprouvées. De ceux-là, on ne peut accepter que le déterminisme les conduise à mettre en péril la machine sociale à laquelle l'homme qui juge doit sa position de maîtrise. Et plutôt qu'agencer autrement les déterminismes pour agir sur la nécessité et les causes, on préfère réprimer les effets, se fâcher contre les conséquences. De sorte qu'en lieu et place de la politique, la justice opte toujours pour la morale."
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+9
Valable:1Pertinent:1
Posté il y a 56 mois
Réponse au débat (en faveur du camp Faux)
Très intéressant comme débat.
Cependant comment mettre tous les individus composant notre société ; à droite ou à gauche. Comme il a était dit dans le débat ; ça veut dire quoi de nos jours ?
A la réélection de Chirac, les gens de « gauche » ont voté à droite, et aux dernières élections des gens de droite ont contré Sarko en votant pour Ségo et des gauchistes machos ont « tenté » de voter pour Sarko.
Alors comment peut-on réduire les individus à un mouvement ?
Je pense que chaque individu à sa place dans la société, le problème est que les conneries que TF1 et les politiques nous racontent, nous laisse penser que tous le monde appartient à un groupe et que de ce fait il en découle cela.
Mais c’est faux, chacun à le droit et le pouvoir de croire en soi.
Cependant comment mettre tous les individus composant notre société ; à droite ou à gauche. Comme il a était dit dans le débat ; ça veut dire quoi de nos jours ?
A la réélection de Chirac, les gens de « gauche » ont voté à droite, et aux dernières élections des gens de droite ont contré Sarko en votant pour Ségo et des gauchistes machos ont « tenté » de voter pour Sarko.
Alors comment peut-on réduire les individus à un mouvement ?
Je pense que chaque individu à sa place dans la société, le problème est que les conneries que TF1 et les politiques nous racontent, nous laisse penser que tous le monde appartient à un groupe et que de ce fait il en découle cela.
Mais c’est faux, chacun à le droit et le pouvoir de croire en soi.
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Intéressant:1Posté il y a 56 mois
Réponse au débat
Oula la, il est 8h50 et il faut déjà se concentrer pour répondre à un débat? bon malgré l'heure, je trouve que ton débat est très très intéressant, tu dis des choses très vraies (enfin, peut-être pas vraies, mais je suis d'accord avec toi!).
La notion de libre-arbitre est complexe, la notion droite-gauche l'est également. Le libre-arbitre décrit la propriété qu'aurait la volonté humaine de se déterminer librement, voir arbitrairement. La notion Droite / Gauche est apparue peu de temps après la révolution française (non pas en mai 68!!); se positionnaient à droite les gens conservateurs, les souverains, les libéraux, les nationalistes... La Gauche est née du rassemblement du peuple après la Révolution: toux ceux qui se placaient à gauche de l'Hémicycle étaient opposants au pouvoir royal, sont alors nés plus tard les communistes, les socialistes, les verts...
Je pense que la politique actuelle est fade, sans réels enjeux si ce ne sont ceux de nos hommes politiques. A Gauche, ils se tirent sans cesse dans les pattes, ils tentens de s'écraser les uns les autres, c'est à celui qu'on vera le plus. Quand on entend les interventions de François Hollande, c'est à se tirer les cheveux. Dès que Sarkozy évoque un sujet, quoi qu'il dise, Hollande fait une critique sans jamais proposé une solution! c'est ce genre d'action qui me fait beaucoup rire même si au final je trouve ça assez pathétique! A droite, ils ont envie de parler de tout, de s'occuper de chaque "cas", du coup ils ne sont plus vraiment efficaces!
Le fossé entre les deux parties n'est pas si large; droite et gauche sont aujourd'hui en lutte pour être le plus fort, et cette gue-guerre politique a tendance à me fatiguer. L'un dit quelque chose, l'autre riposte, et ça fait quelques années que ça marche comme ça.
J'ai toujours été à gauche et à priori je n'en bougerai pas, mais pour moi le terme ne veut plus rien dire. Etre à droite ou à gauche, je pense sincèrement que c'est la même merde. Je suis à gauche parce que les valeurs que je défends sont davantage sociales qu'économique, et qu'au XVIII è siècle, je me serais rangée du côté des Lumières et du peuple, opposé à toute forme de régime monarque ou abus de pouvoirs en général; alors oui en ça je défends plutôt des valeurs gauchistes. La politique actuelle me donne de moins en moins envoe de m'y intéresser, les hommes politiques me font vomir, quel que soit leur parti. La démagogie est indécente, personne ne propose de solutions pour combatre la misère sociale ou le chômage...ou alors ils en donnent mais ne les appliquent jamais.
Ils défendent toujours leurs propres intérêts, alors le libre-arbitre...
La notion de libre-arbitre est complexe, la notion droite-gauche l'est également. Le libre-arbitre décrit la propriété qu'aurait la volonté humaine de se déterminer librement, voir arbitrairement. La notion Droite / Gauche est apparue peu de temps après la révolution française (non pas en mai 68!!); se positionnaient à droite les gens conservateurs, les souverains, les libéraux, les nationalistes... La Gauche est née du rassemblement du peuple après la Révolution: toux ceux qui se placaient à gauche de l'Hémicycle étaient opposants au pouvoir royal, sont alors nés plus tard les communistes, les socialistes, les verts...
Je pense que la politique actuelle est fade, sans réels enjeux si ce ne sont ceux de nos hommes politiques. A Gauche, ils se tirent sans cesse dans les pattes, ils tentens de s'écraser les uns les autres, c'est à celui qu'on vera le plus. Quand on entend les interventions de François Hollande, c'est à se tirer les cheveux. Dès que Sarkozy évoque un sujet, quoi qu'il dise, Hollande fait une critique sans jamais proposé une solution! c'est ce genre d'action qui me fait beaucoup rire même si au final je trouve ça assez pathétique! A droite, ils ont envie de parler de tout, de s'occuper de chaque "cas", du coup ils ne sont plus vraiment efficaces!
Le fossé entre les deux parties n'est pas si large; droite et gauche sont aujourd'hui en lutte pour être le plus fort, et cette gue-guerre politique a tendance à me fatiguer. L'un dit quelque chose, l'autre riposte, et ça fait quelques années que ça marche comme ça.
J'ai toujours été à gauche et à priori je n'en bougerai pas, mais pour moi le terme ne veut plus rien dire. Etre à droite ou à gauche, je pense sincèrement que c'est la même merde. Je suis à gauche parce que les valeurs que je défends sont davantage sociales qu'économique, et qu'au XVIII è siècle, je me serais rangée du côté des Lumières et du peuple, opposé à toute forme de régime monarque ou abus de pouvoirs en général; alors oui en ça je défends plutôt des valeurs gauchistes. La politique actuelle me donne de moins en moins envoe de m'y intéresser, les hommes politiques me font vomir, quel que soit leur parti. La démagogie est indécente, personne ne propose de solutions pour combatre la misère sociale ou le chômage...ou alors ils en donnent mais ne les appliquent jamais.
Ils défendent toujours leurs propres intérêts, alors le libre-arbitre...
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Intelligent:1Intéressant:1Posté il y a 56 mois
Ce que tu dis n'est pas complètement faut puisque la "droite" (historiquement apparue en France-sociologiquement répandue dans de nombreux pays occidentaux) fonde son idéal politique sur le Libéralisme, lui-même prônant la liberté d'agir de l'individu.Economiquement, l'intervention de l'Etat doit être aussi limité que possible. Evidemment cet idéal est en parfait opposition avec la "gauche" qui a trouvé son idéal moderne avec Karl Marx (possession commune des moyens de production). Le Communisme est une banche du socialisme qui a très fortement imprégné l'idéologie politique du XXème siècle. (Attention, je parle ici de L'IDEOLOGIE COMMUNISTE qui est à différencier des DICTATURES COMMUNISTES, ceci pourrait d'ailleurs faire l'objet d'autres débats).
Donc si on se fonde schématiquement sur les idéaux doite/gauche du XXème siècle, grosso-modo on peut répondre "oui" à ta question.
Mais ce qui était valable politiquement il y a 40 ou 50 ans ne l'est plus forcément aujourd'hui. S'il est vrai que les gens qui se situaient sociologiquement à gauche étaient fortement imprégnés par la des notions de groupe et d'équité (front populaire-résistance- mouvement sociaux de mai 68), ces notions se sont aujourd'hui délitées. Ainsi on assiste à un réel recul de ces valeurs au profit de l'individualime prôné (ou parfois imposé) par la société de consommation, impact qui se ressent pas seulement au niveau économique, mais également au niveau politique, social, etc..
C'est ainsi qu'aujourd'hui on peut voir des hommes politiques de gauche dans un gouvernement de droite (c'est pas du libre arbitre ça?)
Voilà, c'est pas très développé, mais c'est en gros mon idée.
Portes ouvertes ect...
Ce que tu dis n'est pas complètement faut puisque la "droite" (historiquement apparue en France-sociologiquement répandue dans de nombreux pays occidentaux) fonde son idéal politique sur le Libéralisme, lui-même prônant la liberté d'agir de l'individu.Economiquement, l'intervention de l'Etat doit être aussi limité que possible. Evidemment cet idéal est en parfait opposition avec la "gauche" qui a trouvé son idéal moderne avec Karl Marx (possession commune des moyens de production). Le Communisme est une banche du socialisme qui a très fortement imprégné l'idéologie politique du XXème siècle. (Attention, je parle ici de L'IDEOLOGIE COMMUNISTE qui est à différencier des DICTATURES COMMUNISTES, ceci pourrait d'ailleurs faire l'objet d'autres débats).
Donc si on se fonde schématiquement sur les idéaux doite/gauche du XXème siècle, grosso-modo on peut répondre "oui" à ta question.
Mais ce qui était valable politiquement il y a 40 ou 50 ans ne l'est plus forcément aujourd'hui. S'il est vrai que les gens qui se situaient sociologiquement à gauche étaient fortement imprégnés par la des notions de groupe et d'équité (front populaire-résistance- mouvement sociaux de mai 68), ces notions se sont aujourd'hui délitées. Ainsi on assiste à un réel recul de ces valeurs au profit de l'individualime prôné (ou parfois imposé) par la société de consommation, impact qui se ressent pas seulement au niveau économique, mais également au niveau politique, social, etc..
C'est ainsi qu'aujourd'hui on peut voir des hommes politiques de gauche dans un gouvernement de droite (c'est pas du libre arbitre ça?)
Voilà, c'est pas très développé, mais c'est en gros mon idée.
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Intéressant:1Posté il y a 56 mois
J'avais pas lu tout le sujet!
Je te cite:
"Par exemple, on entendra "J'ai réussi par le travail, par la volonté. Quand on veut on peut. Ils n'ont qu'à bosser. Ils a bien mérité d'être condamné à vie, il avait commis tel crime" à droite.
A gauche, il sera fait mention plus souvent de causes, d'explications, de circonstances. Ex : "La violence s'explique par le fait que ce quartier est défavorisé", ou "Les RMistes sont victimes de dépressions ou de mauvaises images d'eux-même, qui détruit leur motivation à chercher du travail.".
Ces discours si différents peuvent-t-ils s'expliquer en partie par une différente conception du libre-arbitre ?
Je dirais que, en moyenne, oui. Je crois qu'à droite, on croit plus fort en cette notion qu'à gauche. C'est peut-être aussi la notion religieuse de pêcher qui entre en jeu. On pense que, en dépit de toutes les circonstances qui entourent un choix, ce choix existe bel et bien."
Alors non, pas du tout, ces 2 exemples de discours ne résument pas la différente conception du libre arbitre. On peut être idéologiquement à droite et avoir assez d'ouverture d'esprit pour comprendre les causes sociales de la violence, du chômage, etc... (ils ne sont pas nombreux, je te l'accorde, mais ça existe.Ex: Simone Weil et la loi sur l'avortement).
On peut aussi se situer à gauche et être sans cesse dans le jugement de valeurs et les raccourcis simplistes (non non, ce n'est pas seulement la spécialité de notre omniprésident, Ex: Georges Frêche et ses nombreuses boulettes trop longues à citer).
Donc à ce niveau il s'agit bien plus de culture générale et d'ouverture d'esprit que de libre arbitre.
"Par exemple, on entendra "J'ai réussi par le travail, par la volonté. Quand on veut on peut. Ils n'ont qu'à bosser. Ils a bien mérité d'être condamné à vie, il avait commis tel crime" à droite.
A gauche, il sera fait mention plus souvent de causes, d'explications, de circonstances. Ex : "La violence s'explique par le fait que ce quartier est défavorisé", ou "Les RMistes sont victimes de dépressions ou de mauvaises images d'eux-même, qui détruit leur motivation à chercher du travail.".
Ces discours si différents peuvent-t-ils s'expliquer en partie par une différente conception du libre-arbitre ?
Je dirais que, en moyenne, oui. Je crois qu'à droite, on croit plus fort en cette notion qu'à gauche. C'est peut-être aussi la notion religieuse de pêcher qui entre en jeu. On pense que, en dépit de toutes les circonstances qui entourent un choix, ce choix existe bel et bien."
Alors non, pas du tout, ces 2 exemples de discours ne résument pas la différente conception du libre arbitre. On peut être idéologiquement à droite et avoir assez d'ouverture d'esprit pour comprendre les causes sociales de la violence, du chômage, etc... (ils ne sont pas nombreux, je te l'accorde, mais ça existe.Ex: Simone Weil et la loi sur l'avortement).
On peut aussi se situer à gauche et être sans cesse dans le jugement de valeurs et les raccourcis simplistes (non non, ce n'est pas seulement la spécialité de notre omniprésident, Ex: Georges Frêche et ses nombreuses boulettes trop longues à citer).
Donc à ce niveau il s'agit bien plus de culture générale et d'ouverture d'esprit que de libre arbitre.
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Touchant:1Posté il y a 56 mois
Exceptions
Bien sûr, il y a toujours des exceptions. Chaque individu, de droite ou de gauche doit avoir sa conception très personnelle du libre-arbitre.
Je me dit juste qu'il doit exister une tendance, que les conceptions doivent, en moyenne différer.
Après, tu as raison, la culture générale doit jouer aussi beaucoup.
Mais quand même, ne pensez-vous pas que, en moyenne, les gens de droite on tendance à condamner plus facilement des gens prétendument complètement libres de leurs choix ?
Je sais pas, peut-être que je me plante complètement..
Je me dit juste qu'il doit exister une tendance, que les conceptions doivent, en moyenne différer.
Après, tu as raison, la culture générale doit jouer aussi beaucoup.
Mais quand même, ne pensez-vous pas que, en moyenne, les gens de droite on tendance à condamner plus facilement des gens prétendument complètement libres de leurs choix ?
Je sais pas, peut-être que je me plante complètement..
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Pertinent:1Posté il y a 55 mois
Une évidence, en tout cas traditionnellement (en faveur du camp Vrai)
J'ai déterré ce débat sur conseil de Groumf (à propos du déterminisme), mais je ne m'attendais pas à çà (mais plutôt genre : le libre arbitre existe-t-il ?) et je suis d'autant plus surpris par la question-même du débat, qui a mon sens fait que ce n'en est pas vraiment un :
Car au départ c'est l'évidence même... en tout cas c'est le fondement du clivage droite/gauche : D'un coté un individu autonome, responsable, libre de ces décisions. De l'autre un individu déterminé par l'environnement social. Caricaturalement : d'où à gauche l'importance de l'état et les actions visant à réduire les effets néfastes de cet environnement social (la prévention) et à droite son recul tout en tenant les individus responsables de leur actes (mérite
Car au départ c'est l'évidence même... en tout cas c'est le fondement du clivage droite/gauche : D'un coté un individu autonome, responsable, libre de ces décisions. De l'autre un individu déterminé par l'environnement social. Caricaturalement : d'où à gauche l'importance de l'état et les actions visant à réduire les effets néfastes de cet environnement social (la prévention) et à droite son recul tout en tenant les individus responsables de leur actes (mérite
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Posté il y a 55 mois
Réponse à Duc
Je crois qu'on était tous d'accord pour souligner la tendance droite-gauche, ce qui a un peu tué le débat.
(j'aimerais parler d'un truc à propos dans "pour ou contre debarena" d'ailleurs... si je trouve le temps)
Donc effectivement, il manque un réel débat sur le libre-arbitre. Mais je crois qu'on n'en est pas sortis, si on se lance dedans... La Vérité est ailleurs!
J'avais quand même tenté de nuancer un peu dans mes arguments, histoire de parler pour parler, un peu comme ça peut se passer "in vivo" quoi... (d'ailleurs des petits malins m'avaient dit que j'étais "pas clair"! ouais ouais, vive l'anonymat! ;-))
(j'aimerais parler d'un truc à propos dans "pour ou contre debarena" d'ailleurs... si je trouve le temps)
Donc effectivement, il manque un réel débat sur le libre-arbitre. Mais je crois qu'on n'en est pas sortis, si on se lance dedans... La Vérité est ailleurs!
J'avais quand même tenté de nuancer un peu dans mes arguments, histoire de parler pour parler, un peu comme ça peut se passer "in vivo" quoi... (d'ailleurs des petits malins m'avaient dit que j'étais "pas clair"! ouais ouais, vive l'anonymat! ;-))
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Posté il y a 55 mois
Réponse à Groumpf
Alors je sais pas ce qui s'est passé mais un bout de mon message précédent a tout bonnement disparu : il n'y a que le début, d'ailleurs la phrase est coupée... Faudrait que je prenne le temps de le réécrire, mais ca va me saouler, donc pour résumer :
Je disais en substance ensuite que justement les arguments repris allaient nécessairement dans ce sens, et que d'ailleurs personne n'avait voté "faux".
Ensuite, en gros, si la question avait été : "Pensez-vous que les gens qui se disent de droite ou de gauche sont en accord avec le clivage idéologique droite/gauche", cela aurait eu plus de sens (Cf. l'intervention de fillesdesmers). Et de là la question du déplacement des partis politiques de gauche vers la droite et inversement. Ainsi on peut s'intéresser au cas de certains grands partis qui se disent encore de gauche, et d'autres qui se réclament de ne pas être de droite, et bien sur leurs militants (voire leurs sympathisants) avec eux. J'imagine qu'il n'est point besoin de les nommer.
Voilà, dans l'idée c'était çà.
Je disais en substance ensuite que justement les arguments repris allaient nécessairement dans ce sens, et que d'ailleurs personne n'avait voté "faux".
Ensuite, en gros, si la question avait été : "Pensez-vous que les gens qui se disent de droite ou de gauche sont en accord avec le clivage idéologique droite/gauche", cela aurait eu plus de sens (Cf. l'intervention de fillesdesmers). Et de là la question du déplacement des partis politiques de gauche vers la droite et inversement. Ainsi on peut s'intéresser au cas de certains grands partis qui se disent encore de gauche, et d'autres qui se réclament de ne pas être de droite, et bien sur leurs militants (voire leurs sympathisants) avec eux. J'imagine qu'il n'est point besoin de les nommer.
Voilà, dans l'idée c'était çà.
3 commentaires
Steph : Désolé pour ton message.. C'est arrivé 2-3 fois et je ne sais pas encore à quoi c'est dû..
Duc : C'est impardonnable mec, c'est un coup à ce que je te mouaitise ;)
Steph : Mouais.. Bon par contre les envois de mails devraient cesser. On ne recevra de mails que si on ne s'est pas connecté depuis plus d'une semaine. Par exemple, ce message ne devrait pas t'envoyer de mail. Dis-moi si t'en reçois un quand même !
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