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Du poisson séché ou des dizaines de milliers d'abeilles: au milieu des cadeaux classiques, des présents plus insolites se glissent dans le flot d'objets divers que vont recevoir la princesse héritière suédoise Victoria et son fiancé Daniel Westling pour leur mariage le 19 juin...suite...

Source : TV5 Monde, Les gens

Des parures en diamant aux noix, l'administration Bush couverte de cadeaux en 2007

L'administration Bush a été couverte de cadeaux les plus divers en 2007, des parures de diamants offertes à la secrétaire d'Etat américaine, Condoleezza Rice, à la modeste poignée de noix et fruits séchés présentée à Laura Bush par le dalaï lama...suite...

Source : TV5 Monde, Insolite

Courier des Bulles

Flagrants délires. Escroqueries minables, femmes tabassées, attentats à la pudeur devant les écoles de vieux moches libidineux: ces pauvres faits-divers finissent au tribunal de Lefred-Thouron (scénario) et Diego Aranega (dessin)...suite...

Source : TV5 Monde, Littérature

Religion : L'ACO multiplie les initiatives de solidarité sur le terrain

L'Action catholique ouvrière a fait le point sur les initiatives prises pour rejoindre un monde ouvrier de plus en plus divers et éclaté..suite...

Source : La Croix

Une grand-mère de 97 ans sur une liste des municipales au Havre

Un candidat divers-gauche aux élections municipales du Havre a placé sa grand-mère de 97 ans en dernière position de sa liste afin de rendre un hommage "symbolique" au "grand âge", a-t-on appris jeudi auprès du candidat...suite...

Source : TV5 Monde, Insolite

La majorité fait la norme!
Oui, sociologiquement c'est toujours vrai. ou Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.

Créé par nico  il y a 28 mois

Jouons avec la définition de norme et de normalité... Si plus de la moitié de la planète mourrait de faim, est-ce que ce serait "normal" ?

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Argument : non rattaché à un camp en faveur du camp 'Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.' en faveur du camp 'Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.'

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+16

Pertinent:1

soko

Un poil Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Cet argument a influencé :

Steph+16
Posté il y a 28 mois

réponse au débat

Je pense effectivement que la norme est définie pas une majorité. Plus que par le bon sens d'ailleurs.
La norme est communément vue comme qq chose conforme au type le plus fréquent comme qq chose d'habituel.
En fait la norme pourrait répondre à une certaine logique. La conséquence qui correspond à sa cause. Dans certain pays nourrir de faim est la conséquence d'un climat spécifique d'une économie particulière c'est la norme. Et c'est celui qui parmi tous ces gens mange à sa faim n'est pas dans la norme.
Toujours dans une logique, la norme c'est parfois les moyens qui correspondent à leur fins. La grande majorité des voitures est équipée pour droitier pourquoi? Parce-que c'est la MAJORITÉ.
La norme sociale est une sorte de règle commune dicté par personne en particulier mais pas une majorité. La question n'est pas de savoir si la norme est toujours un idéal à suivre, il ne s'agit pas de savoir si certaine normes sont mieux que d'autres. la question est de savoir si la majorité fait le norme et je pense qui oui.
2 commentaires
Nico : "nourrir de faim", lapsus de haute volée! :)
soko : oui dis donc il est jolie ce lapsus. Par contre les autres fautes de frappes ne sont pas si jolies et je m'en excuse.
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Nico

Plutôt Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.

Posté il y a 28 mois

Réponse à soko

A l'argument : "la question n'est pas de savoir si la norme est toujours un idéal à suivre" :
j'imagine que l'on peut observer que sociologiquement, nous cherchons naturellement à nous rapprocher de la norme (l'homme est un animal social)... cf. définition de la norme

Et au passage : il se pourrait que les causes de la faim dans le monde soient essentiellement politiques et financières :)
2 commentaires
Steph : Non mais elle a raison, on se content de définir un mot. Savoir si suivre la norme est bien ou pas c'est une autre histoire.
soko : Oui tu as surement raison en ce qui concerne les causes de la faim dans le monde. Mais ça ne change pas le fait que dans ces pays la majorité des gens ne mangent pas à leur faim et que ceux qui mangent correctement ne fassent pas partie de la norme cela doit être inacceptable pour ceux qui ont le ventre vide. A l'inverse dans des pays riches les gens qui ne mangent pas à leur faim c'est inacceptable pour ceux qui ont le ventre plein. La majorité s'inverse et la norme aussi.
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+1

Hors sujet:1Intéressant:2

Bodelr

Plutôt Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.

Posté il y a 28 mois

la norme est la cause de la majorité  (en faveur du camp Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.)

Je vais apporter ma petite pierre... dans la chaussure.

Il me semble faux de dire que c'est la majorité qui fait la norme. La norme est d'abord une convention sociale, c'est elle qui fait la majorité. Un exemple simple: ce n'est pas parce qu'une majorité de gens roule à droite que c'est la norme. C'est au contraire parce qu'on a décidé, à une époque, que la norme était de rouler à droite, qu'aujourd'hui la majorité roule à droite. Difficile de faire autrement.

Un exemple plus "profond": la monogamie. C'est bien une convention sociale, puisqu'elle n'existe pas partout. On peut avoir l'impression que c'est parce qu'une majorité de gens est monogame que la monogamie est une norme. Mais je pense plutôt que cette majorité est le moyen par lequel la norme se perpétue: en donnant l'exemple. Pour le dire autrement, ce n'est pas vraiment la majorité qui définit la norme, dans ce cas c'est la tradition.

Et souvent c'est aussi une certaine raison qui définit la norme. Même s'il n'y a pas forcément de discours explicite, les gens suivent une norme parce qu'elle leur semble raisonnable, et c'est comme ça qu'ils deviennent une majorité à la suivre. Je pense au mécanisme par lequel les rumeurs se développent. Si une rumeur devient majoritaire à un moment donné, c'est parce qu'elle correspond à une peur commune, liée à un contexte commun. Par exemple, la norme antisémite des années 30 ne vient pas d'une majorité qui se forme par le fait du hasard: elle a des causes sociales (guerre, crise économique) communes, elle se cristallise autour d'un noyau antisémite, elle devient norme intellectuelle, puis elle devient majoritaire.

3 commentaires
High5 : oups, un point godwin en vue !
Steph : Se serait le premier, mais bon, il faut bien un début à tout.
Bodelr : L'antisémitisme dans les années 30 était très répandu: allemagne, mais aussi russie, pologne, et... france. Pas de point Godwin, donc.
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+2

StephCet utilisateur s'est connecté cette semaine

Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

La norme est la norme

Rouler à droite, être monogame, être antisémite dans les années 30 : c'est normal, c'est la norme. Pourquoi est-ce devenu une norme ? Est-ce bien, est-ce mal ? Je n'en sais rien, mais les réponses, quelles qu'elles soient, ne changent pas le fait qu'il s'agit de normes. D'ailleurs si qqch est normal, son opposé (si ça a un sens) est considéré marginal, anormal : en l'occurrence ici rouler à gauche en France ou être polygame. Ces comportements ne sont pas normaux. Un bon test pour savoir si quelque chose est normal ou pas c'est la surprise : si qqch nous surprend, nous étonne c'est que ce n'est sûrement pas normal. Un gars polygame qui roule à gauche avec ses potes juifs dans les années 30, ça étonne : c'est pas normal. Hum.. voilà..
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Mouais...:1

jechaussedu39

Cet argument a influencé :

Steph+0
Posté il y a 28 mois

La norme est morne

Je trouve ta vision de la norme très "arrêtée", et assez manichéenne!
"Rouler à droite, être monogame, être antisémite dans les années 30": en quoi ceci est la norme?????

Je n'ai pas de voiture (pas même le permis), je ne pourrais jamais affirmer être monogame à 100% (un jour peut-être la polygamie va me sauter au visage) et quant aux antisémites, ce n'était en rien une norme étant donné que de nombreuses personnes se sont battus contre ce fléau!

Il ne faut pas perdre de vue que nos sociétés occidentales sont fondées sur des valeurs judéo-chrétiennes: mariage, famille, travail, vacances et tout cela dans une continuité traditionnelle...

Le constat est pourtant le suivant:
- en 1950: 331,1 milliers de mariages
- en 2007: 260 milliers

Taux de nuptiabilité (pour 1000 habitants):
- en 1950: 7,9
- en 2007: 4,2

Âge moyen du premier mariage: (homme et femme)
- en 1950: 26,2 et 23,3
- en 2006: 31,3 et 29,3

de plus, alors que la norme voulait que les familles soient unies, le divorce ne cesse d'augmenter...aujourd'hui, on s'étonne de voir un enfant dont les parents sont toujours ensembles...la norme se serait-elle inversée???????

Alors le nombre de mariages diminue pourtant il y a de plus en plus de divorces.... le premier enfant arrive de plus en plus tard et ils se font surtout de moins en moins nombreux (fini la vie est un long fleuve tranquille); de moins en mois de gens vont aux urnes, le travail est une nomre pourtant le chômage est élevé, manger 5 fruits et légumes par jour et une norme mais on bouffe de la merde toute la journée, fumer est une norme depuis les années folles, pourtant bientôt on ne pourra fumer que chez soi....!!!

La norme ne fait en rien la majorité et surtout, je pense qu'une norme est un truc de passage...

6 commentaires
Bodelr : C'est à moi que tu causes?
jechaussedu39 : pas du tout! pourquoi tu dis ça?
Bodelr : Excuses-moi, j'ai cru que tu n'avais rien compris!
jechaussedu39 : ah mais non, en plus c'est une objection à Grand Maître Steph si tu regardes bien!! du coup c'est toi le mouais??
Bodelr : Non, je ne mets jamais de tag négatif.
Steph : Moi oui hé hé
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Inutile:1

StephCet utilisateur s'est connecté cette semaine

Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

Curieux

Ok JCD, ok ! Je suis du coup curieux de connaître ta définition de "norme" ;)

J'attends (et je me prépare à critiquer héhéhé)
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+11

Incohérent:1Valable:1Pertinent:2

jechaussedu39

Cet argument a influencé :

Nico+11
Posté il y a 28 mois

définition

Je replonge dans mes souvenirs lointains: ceux de mes cours de sociaux en terminale: la norme est une règle de conduite en société, définie en fonctions des valeurs.

Ainsi, étant donné que chacun a des valeurs qui lui sont propres, la norme varie en fonction de celles-ci.
Est normal ce qui n'est pas déviant (ou de contrex)... partant de là qu'est-ce que la déviance??

Un individu qui décide de ne pas voter: est-il déviant? Un individu qui décide de vivre de manière marginale... est-il plus déviant que celui qui rentre chez lui chaque soir dans son bel appart?
Le marginal (celui qui le choisit) doit penser que le casanier est déviant.

Notre vie est régie par nos valeurs, chacun a donc sa propore norme et je ne pense pas dès lors, que l'on puisse parler de majorité!
Pour reprendre un exemple du débat: ce n'est pas normal de mourir de faim, pourtant certains pays sont dans cette situation. Cela parait pas normal pour nous, mais eux doivent aussi nous trouver anormaux d'avoir des placards remplis de bouffe et de savoir que l'on gaspille chaque jour des litres d'eau pour notre propre confort d'occidentaux!
Un commentaire
Nico : C'est marrant, justement l'idée de ce débat est venue d'une discussion où le mot déviance est vite apparu... si on reprend la définition de norme, on se rend compte ça définit ce qui doit être... ça fait flipper... :)
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StephCet utilisateur s'est connecté cette semaine

Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

o b j e c t i o n

Je vois : chacun est différent, chacun a ses valeurs, la majorité ça existe pas, on peut pas réduire les gens à un modèle simpliste, tout est relatif, la normalité, la déviance, la norme : tout ça ne veut rien dire, c'est subjectif, ...

Mais bon, avec des définitions comme ça (=la norme ça existe pas) on va pas aller loin ;-)
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Gratuit:1

jechaussedu39

Posté il y a 28 mois

s u g g e s t i o n

C'est pas parce que la majorité des gens sont cons que la connerie c'est la norme!
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StephCet utilisateur s'est connecté cette semaine

Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

c o r r e c t i o n

Pas d'accord !

Ca n'a pas de sens de dire que "les gens sont cons", puisque "être con" se définit justement par rapport à la norme. Ce serait comme dire "les gens sont petits".
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Pas clair:1

jechaussedu39

Posté il y a 28 mois

a t t e n t i o n

non "être con" se construit par rapport à des valeurs et non par rapport à une norme... si tu avais eu madame vignod pendant 3 ans en SES, tu comprendrais mieux ma position!

"les gens sont petits" n'a rien à voir ni avec la norme ni avec la valeur en france, c'est juste une différence physique!

Les chinois ont les yeux bridés? est-ce une norme?
Je suis assez franche. Est-ce une norme? non une valeur!!
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Hors sujet:2

jechaussedu39

Posté il y a 28 mois

politique  (en faveur du camp Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.)

L'UMP a la majorité... et pourtant je ne pourrais jamais considérer ce fait comme une norme!
53% des français ont choisi ce camp, je n'en fait pas partie, et je ne me sens pas anormale pour autant!
Un commentaire
jechaussedu39 : pourquoi c'est hors sujet??? je ne suis pas de mauvaise foi, mais je pense sincèrement qu'on est en plein dedans! expliquez moi please
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soko

Un poil Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

Réponse à jechaussedu39

Je ne pense pas qu'il soit question d'anormalité. Ce mot à quelque chose de trop péjoratif. C'est pas ça c'est plus que sur ce coup là tu ne penses pas comme la majorité des français.
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StephCet utilisateur s'est connecté cette semaine

Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.

Posté il y a 28 mois

Enorme  (en faveur du camp Oui, sociologiquement c'est toujours vrai.)

(le titre est un jeu de mot avec norme, l'argument n'a rien d'enorme)

Ma définition de norme ne contient pas de jugement d'ordre bien/mal. La norme se définit par rapport à ce qui est majoritaire, c'est tout. Si on adopte une définition subjective de la norme, alors il sera difficile de discuter. L'un dira qu'il est normal de posséder un téléphone portable, l'autre dira "Mais non, ce n'est pas normal, c'est pas bien, à cause des ondes et tout ça !".

Le problème c'est que le mot "normal" possède à la fois un sens "mathématique" et un sens, plus général, qui contient du jugement, une pointe de morale, et de vrais morceaux de bien et de mal.
14 commentaires
Aur3woks : Après une longue absence sur debarena me revoila! plus frais qu'un fromage :D Pour le jeu de mot stephane je sais que tu peux faire bcp mieux !! et pour l'argument aussi ... :-D
Steph : Welcome back! C'est un peu mort en ce moment, mais c'est pas grave, on va débattre à 2 ! Et ok, j'essaierai de faire mieux pour les jeux de mots.
jechaussedu39 : quoi se battre à deux...nan mais je suis là aussi! au fait, bien pourri ton jeu de mot, j'adore!
Aur3woks : je serais pas non plus taquet sur les réponses. J'ai du boulot maintenant c'est dur mais c'est la vie. Ca change!:-D
Steph : Pardon JCD, tu es là aussi bien sûr !
soko : eh moi aussi!!! Mais je travaille pas dans un bureau...
Steph : Boooon, à 4 on peut commencer à faire des équipes et des camps !
Aur3woks : Moi je propose tous contre Stephane :D
Steph : Ouais, ou les filles contre les mecs. oops je suis bête, c'est pareil ! hin hin
soko : En tout cas vous êtes pas partis pour être des alliés... Une baston débarénienne!!! Une baston débarénienne!!!!! Place aux joutes verbales, aux arguments détonants, aux commentaires déplacées, aux objections démesurées!! Une baston!!!!
Aur3woks : Joli vanne! j'accepte malgré moi. Cependant fais gaffe à ta vie, je pourrais devenir méchant à l'avenir :-D
jechaussedu39 : autant si on est 4 on peut faire une coinche non??? ok soko tu travailles pas dans un bureau mais à 16h30 t'es loin!!! fonctionnaire!
Fio : Steph, je te prie d'être gentil avec mon ptit lapin...sinon, j'te flagelle....
Steph : Hmmm flageeeeelle
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Nico

Plutôt Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.

Posté il y a 28 mois

Réponse au débat  (en faveur du camp Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.)

Si j'avais mis "la majorité fait la normal", je pense que ça aurait un peu plus "marqué" le débat.

"Norme" me choque moins que "normal". Il y a un sens un peu mathématique, donc ça appelle à prendre des précautions, à savoir comment est calculée la moyenne, la médiane, la majorité... D'ailleurs, petit apparté : si je me trompe pas, au sens matheux, "norme" c'est plutôt un truc qui sert à mesurer (la taille d'un vecteur), et "normale" ça désigne la perpendiculaire... ça laisse à réfléchir :)

Dès qu'on commence à partir dans des affirmations (provoc?) du style "c'est normal, c'est la norme", je dis : attention! On sort d'un contexte mathématique ou sociologique, avec toutes les précautions à prendre, pour commencer à jouer avec le ressenti, et là pour moi ça devient dangereux. Ce qui me fait réagir en fait c'est que c'est souvent une affirmation qui banalise, qui "tue" l'action : c'est normal donc pourquoi faire quelque chose pour le changer ?

Le salaire médian en France, c'est 1480€, le salaire moyen 1900, vous trouvez ça normal ? :)

Et zou, des définitions du dico :

Norme:
P. réf. à une moyenne statistique, gén. sans jugement de valeur: la norme se définit par rapport à une fréquence. État habituel, régulier, conforme à la majorité des cas.
P. réf. à un modèle de «type idéal»: la norme prescrit ce qui doit être en se basant sur des jugements de valeur. Règle, principe auquel on doit se référer pour juger ou agir.

Normal:
Qui est conforme à la norme, à l'état le plus fréquent, habituel; qui est dépourvu de tout caractère exceptionnel. Qui se rencontre dans la majorité des cas. Qui ne sort pas de l'ordinaire. Qui correspond à la mesure habituelle. Qui est dans le cours ordinaire des choses, qui se déroule selon un processus considéré comme courant.
Un commentaire
jechaussedu39 : oui alors en gagnant 1067,03 net par mois, j'ai de quoi penser que la norme ne fait pas la majorité! (pour Steph!)
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Nico

Plutôt Non, c'est une affirmation qui pourrait être dangereuse.

Posté il y a 28 mois

la majorité défini ce qui doit être ?

Aller zou, je me réponds à moi même didon!

A la relecture des définitions ci-dessus : "norme = règle, principe auquel on doit se référer pour juger ou agir". J'ajoute 15, je retiens 2, et j'obtiens en remplaçant dans l'affirmation principale :

"La majorité fait la règle pour juger ou agir".

Ca se complique...
Ouais en démocratie ou si on parle de loi ou de justice... Mais quid de la personne, du "mouvement de foule", du joyeux bordel humain ? Doit on suivre la norme ou la changer si on ne la trouve pas normale ? :)
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