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@debarena !
Peut-on avoir un avis sur tout ?
Oui, heureusement ! ou Non, difficile...
Créé par Duc il y a 50 mois
Encore un sujet "Bac de philo" ;)
C'est en regardant la profusion de débats que l'on trouve sur Debarena que cette question m'est venu.
A chaque fois que l'on voit un nouveau sujet fleurir, a-t-on forcément déjà un avis sur la question, au tac-o-tac ? Cela demande-t-il un peu de réflexion ? Ou y'a-t-il certains sujets qui n'éveillent rien en nous ?
J'aimerais avoir votre avis là-dessus, c'est particulièrement à propos sur un site comme Debarena !
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Posté il y a 50 mois
Le philosophe (qui est en nous) et le monde (en faveur du camp Non, difficile...)
Bon je vais m'essayer à mon tour, en free-style ;-) (ça risque de dériver un ptit peu)
o On pourrait considérer que tout bon "philosophe" (au sens large, qui réfléchit sur le monde), à une vision cohérente du monde. Ainsi, lorsqu'une question se pose, même non formulées par avance, elle résonne avec d'autres positions sur des thèmes approchant et permet d'avoir un jugement (parce qu'il est bien question de jugement) sur le sujet donné.
o Dans ce cas, ne pas avoir d'avis pourrait par exemple signifier que notre vision et nos positions par rapport au monde environnant sont incomplètes, et qu'il nous manque de l'information sur le sujet traité pour émettre un avis ou prendre partie.
o Le fait d'obtenir plus d'information (par les autres debatteurs par exemple), nous permet ensuite de nous situer car nous complétons notre savoir sur le monde et pouvons ainsi prendre position. Je pense par ailleurs que par conséquent on est d'autant plus influençable qu'on est "vierge" sur un thème donné. Donc il y a en partie effectivement le "cumul des choses entendues" dont parlait Soko, mais de manière beaucoup plus récurrente qu'elle ne le laissait entendre.
o Parfois l'information ne suffit pas, mais ce qui compte c'est l'implication dans le sujet abordé (proche de l' "intérêt" dont parlait Stéphane). Les clefs information/implication semblent être au centre de la question même s'il reste à évaluer comment elle s'articulent. Ce qui va nous amener à affiner ce que je viens de présenter.
- L'implication découle-t-elle du fait d'avoir l'information ?
- Pour reprendre l'exemple du bouquin, si je me met à lire Proust, du fait que je connaisse serait-je directement impliqué ?
- Ou peut-etre que la thématique du bouquin sur laquelle on me demande un avis est loin de mes considérations et préoccupations ? (alors que je connais le bouquin)
Au delà de la simple connaissance du bouquin, ce qui me semble être en jeu est d'avoir réfléchi à une question précise pour avoir un avis, et pour y réfléchir cela nécessite une implication. Après on peut se passer de réfléchir ou croire l'avoir fait et sortir du réchauffé de l'avis des autres. La faculté de synthèse n'est-elle pas justement une composante importante de l'esprit humain ? C'est elle qu'on emploi dans les deux cas, mais pas de la même manière.
- synthèse des avis des autres sur un sujet.
- mise en perspective de nos connaissances sur le monde, pour se forger un avis sur un sujet qu'on ne connaît pas spécialement.
(Pour la deuxième, cela nécessite que le savoir ne soit pas trop spécialisé : j'aurais du mal sans plus d'infos à me faire un avis sur la relativité restreinte si j'ai pas lu quelque chose dessus)
Bref, je pense qu'on ne peut pas avoir un avis sur tout, cela impliquerait selon mon raisonnement plus haut:
- soit d'avoir réfléchi à tout. Oublions cette possibilité.
- soit d'avoir par avance des informations sur tout. Oublions celle-ci aussi.
- soit d'avoir une suffisante connaissance générale, pour pouvoir instantanément se fabriquer un avis sur n'importe quel thématique. Je pense plutôt qu'il faut du temps pour se faire un avis, personnellement j'ai parfois besoin de quelques jours pour me situer sur une question posée ou un débat lancé sur Débarena.
o On pourrait considérer que tout bon "philosophe" (au sens large, qui réfléchit sur le monde), à une vision cohérente du monde. Ainsi, lorsqu'une question se pose, même non formulées par avance, elle résonne avec d'autres positions sur des thèmes approchant et permet d'avoir un jugement (parce qu'il est bien question de jugement) sur le sujet donné.
o Dans ce cas, ne pas avoir d'avis pourrait par exemple signifier que notre vision et nos positions par rapport au monde environnant sont incomplètes, et qu'il nous manque de l'information sur le sujet traité pour émettre un avis ou prendre partie.
o Le fait d'obtenir plus d'information (par les autres debatteurs par exemple), nous permet ensuite de nous situer car nous complétons notre savoir sur le monde et pouvons ainsi prendre position. Je pense par ailleurs que par conséquent on est d'autant plus influençable qu'on est "vierge" sur un thème donné. Donc il y a en partie effectivement le "cumul des choses entendues" dont parlait Soko, mais de manière beaucoup plus récurrente qu'elle ne le laissait entendre.
o Parfois l'information ne suffit pas, mais ce qui compte c'est l'implication dans le sujet abordé (proche de l' "intérêt" dont parlait Stéphane). Les clefs information/implication semblent être au centre de la question même s'il reste à évaluer comment elle s'articulent. Ce qui va nous amener à affiner ce que je viens de présenter.
- L'implication découle-t-elle du fait d'avoir l'information ?
- Pour reprendre l'exemple du bouquin, si je me met à lire Proust, du fait que je connaisse serait-je directement impliqué ?
- Ou peut-etre que la thématique du bouquin sur laquelle on me demande un avis est loin de mes considérations et préoccupations ? (alors que je connais le bouquin)
Au delà de la simple connaissance du bouquin, ce qui me semble être en jeu est d'avoir réfléchi à une question précise pour avoir un avis, et pour y réfléchir cela nécessite une implication. Après on peut se passer de réfléchir ou croire l'avoir fait et sortir du réchauffé de l'avis des autres. La faculté de synthèse n'est-elle pas justement une composante importante de l'esprit humain ? C'est elle qu'on emploi dans les deux cas, mais pas de la même manière.
- synthèse des avis des autres sur un sujet.
- mise en perspective de nos connaissances sur le monde, pour se forger un avis sur un sujet qu'on ne connaît pas spécialement.
(Pour la deuxième, cela nécessite que le savoir ne soit pas trop spécialisé : j'aurais du mal sans plus d'infos à me faire un avis sur la relativité restreinte si j'ai pas lu quelque chose dessus)
Bref, je pense qu'on ne peut pas avoir un avis sur tout, cela impliquerait selon mon raisonnement plus haut:
- soit d'avoir réfléchi à tout. Oublions cette possibilité.
- soit d'avoir par avance des informations sur tout. Oublions celle-ci aussi.
- soit d'avoir une suffisante connaissance générale, pour pouvoir instantanément se fabriquer un avis sur n'importe quel thématique. Je pense plutôt qu'il faut du temps pour se faire un avis, personnellement j'ai parfois besoin de quelques jours pour me situer sur une question posée ou un débat lancé sur Débarena.
Un commentaire
Duc : Wahh, je me suis lâché :)
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
joli argument mais ta conclusion se fonde sur une interprétation du sujet qui n'est pas la seule valable : la notion du temps est sousjaçente à ton argument tu traites avec brio de la question peut-on à un instant t avoir un avis au préalable sur tout mais à lire le petit texte explicatif qui suit la question on trouve "du taç-o-taç" donc puis-je me faire un avis en une seconde même si je ne me suis jamais posé la question avant (la question pourrait se poser aussi sans limiter le temps pour se faire un avis).
la formulation en "peut-on" revient à existe-t-il des individus qui peuvent se faire instantanément un avis sur tout.
Un avis n'est pas forçément valable ou fondé, rien n'interdit que certains aiment à changer d'avis comme de chemise ou même qu'il aient pour philosophie de dire oui à tout peu importe la cohérence.
du coup je dirais avoir un avis sur tout pourquoi pas mais ce serait de bien piètres avis.
Réponse à Duc
joli argument mais ta conclusion se fonde sur une interprétation du sujet qui n'est pas la seule valable : la notion du temps est sousjaçente à ton argument tu traites avec brio de la question peut-on à un instant t avoir un avis au préalable sur tout mais à lire le petit texte explicatif qui suit la question on trouve "du taç-o-taç" donc puis-je me faire un avis en une seconde même si je ne me suis jamais posé la question avant (la question pourrait se poser aussi sans limiter le temps pour se faire un avis).
la formulation en "peut-on" revient à existe-t-il des individus qui peuvent se faire instantanément un avis sur tout.
Un avis n'est pas forçément valable ou fondé, rien n'interdit que certains aiment à changer d'avis comme de chemise ou même qu'il aient pour philosophie de dire oui à tout peu importe la cohérence.
du coup je dirais avoir un avis sur tout pourquoi pas mais ce serait de bien piètres avis.
6 commentaires
lostman : on est en philo ;) alors ça me parait normal de répondre à la question formulée pour savoir quelle est la question qui l'intéresse du coup.
lostman : il n'y a que moi qui me trouve constructif? du coup je mériterais des pas clair : pour moi stef, la notion d'intérêt mise a part soit on comprend la question comme elle est écrite (définitions du dictionnaire) et on ne peut que répondre oui soit tout le monde à part moi (et duc qui dans sa réponse construit une réponse) est d'accord sur une notion d'avis évidente ( sinon le fait qu'il aient répondu montrerait qu'on peut avoir un avis sur tout puisqu'ils n'auraient pas compris la question)
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Réponse à lostman
J'avoue que je n'envisage pas la question sous cette formulation ("existe-t-il des individus"), mais plus "est-il possible d'avoir un avis sur tout ?", car si cela revient au même, coller un peu moins à la logique mathématique dans la formulation (où un suffirait) facilite les interventions et en donnant l'impression de donner plus de marge de manoeuvre et de laisser ouverte d'autres pistes de réflexion.
Cet aparté étant fermée, pour te répondre à propos des avis tac-o-tac, c'est vrai qu'il serait nécessaire de définir "avoir un avis".
Peut être établir un seuil de pertinence ? (encore des échelles...)
Ou plutôt en considérant que c'est en sachant de quoi on parle ?
Le mec qui dit non ou oui à tout, n'émet pas réellement d'avis, il a juste un comportement récurrent quelque soit la question posée. Un avis pour moi implique une synthèse préalable d'information (en tout cas c'est ce que j'en ai déduis en l'écrivant ;) ). Le mec qui répond indépendamment de la question posée (genre répondre pour répondre) n'émet pas un avis, car un avis est justement dépendant d'une question et de sa compréhension. Donc dans ce cas là je dirais que ce n'est pas un avis, et je réserverais le "bien piètre avis" pour d'autres ou la notation "stupide" pourrait être parfois adaptée ;).
Cet aparté étant fermée, pour te répondre à propos des avis tac-o-tac, c'est vrai qu'il serait nécessaire de définir "avoir un avis".
Peut être établir un seuil de pertinence ? (encore des échelles...)
Ou plutôt en considérant que c'est en sachant de quoi on parle ?
Le mec qui dit non ou oui à tout, n'émet pas réellement d'avis, il a juste un comportement récurrent quelque soit la question posée. Un avis pour moi implique une synthèse préalable d'information (en tout cas c'est ce que j'en ai déduis en l'écrivant ;) ). Le mec qui répond indépendamment de la question posée (genre répondre pour répondre) n'émet pas un avis, car un avis est justement dépendant d'une question et de sa compréhension. Donc dans ce cas là je dirais que ce n'est pas un avis, et je réserverais le "bien piètre avis" pour d'autres ou la notation "stupide" pourrait être parfois adaptée ;).
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Drôle:1
Pas clair:1Posté il y a 50 mois
des avis et des mouches
j'aime bien mettre à plat les notions sous-jacentes à ce qu'on dit et les présupposés implicites alors continuons le construction du sujet puisque à mon avis tel que formulé la réponse oui est la plus naturelle, à moins comme tu le fais de nuancer la notion d'avis. Etant dans la section philo (pas besoin d'être en cours pour ça) ça m'intéresse de formaliser ce qu'on peut mettre derrière (aie dit la mouche)
je vois dans ton commentaire trois tentatives dans ce sens pour réfuter les avis que tu appellerais "stupide"
- 1 une échelle ou seuil de pertinence
- 2 une compréhension du sujet
- 3 une dépendance de la question
le point 3 peut être récusé immédiatement ( on ne veut pas garder les réponses du genre je dis oui s'il ya plus de mots que j'aime dans la question ou si le nombre de lettres est pair ... (re aie dit la mouche?)
avant de rentrer dans les points 1 et 2 il me parait important d'expliquer un peu plus ce qu'on entend par avis,
je dirais qu'avoir un avis n'est pas forcément de répondre oui ou non, mais aussi neutre ou indifférent ou je m'en fous
ou je pense que la question n'a pas de réponse.
ne pas avoir d'avis serait dire je ne sais pas , aucune idée, je ne peux pas me prononcer
ce qui permet d'avoir un avis sur la question existentielle (re aie dit la mouche) vaut il mieux que la pièce soit pile ou face.Ou a celles du genre
"un barbier rase toutes les personnes de la ville qui ne se rasent pas elle même se rase-t-il lui même?"
revenons maintenant a la restriction de la notion d'avis
le point 2 suggère parle de la "compréhension" de la question débattue néanmoins on voit apparaître le problème existe-il une seule compréhension du sujet j'ai tendance à dire plutôt non et qu'il peut y avoir plusieurs interprétations il ne me parait pas possible d'exiger de deviner celle de celui qui pose la question de suite d'où la nécessité de définir une interprétation "acceptable" ou un seuil comme tu dis dans ce domaine aussi.
et on retombe comme dans le point 3 sur une définition de norme ou de seuil par les autres ou par la société. Car la pertinence est relative au jugement des autres en effet on peut avoir un pertinent et un stupide cote a cote sur certains posts.
je n'ai rien contre la définition d'échelle ou de seuil encore faut-il le formaliser clairement.
Quelqques exemples à excluere dans ce seuil ( désolé les mouches la j'abuse):
quelqu'un qui se définit par le changement est fondamental tout ce qui fait changer les choses est bien tout le reste est mal ou je m'en fous. Si les règles qu'il utilise dans sa conception du monde sont simples il pourrait répondre du tac o tac . Pour l'exemple que je cite il dirait oui a tester une bombe nucléaire. mais en vertu de quoi peut-on dans l'absolu le juger stupide? ça reste a définir.
Un religieux conservateur qui maitriserait sa religion a fond pourrait aussi répondre assez vite.
je vois dans ton commentaire trois tentatives dans ce sens pour réfuter les avis que tu appellerais "stupide"
- 1 une échelle ou seuil de pertinence
- 2 une compréhension du sujet
- 3 une dépendance de la question
le point 3 peut être récusé immédiatement ( on ne veut pas garder les réponses du genre je dis oui s'il ya plus de mots que j'aime dans la question ou si le nombre de lettres est pair ... (re aie dit la mouche?)
avant de rentrer dans les points 1 et 2 il me parait important d'expliquer un peu plus ce qu'on entend par avis,
je dirais qu'avoir un avis n'est pas forcément de répondre oui ou non, mais aussi neutre ou indifférent ou je m'en fous
ou je pense que la question n'a pas de réponse.
ne pas avoir d'avis serait dire je ne sais pas , aucune idée, je ne peux pas me prononcer
ce qui permet d'avoir un avis sur la question existentielle (re aie dit la mouche) vaut il mieux que la pièce soit pile ou face.Ou a celles du genre
"un barbier rase toutes les personnes de la ville qui ne se rasent pas elle même se rase-t-il lui même?"
revenons maintenant a la restriction de la notion d'avis
le point 2 suggère parle de la "compréhension" de la question débattue néanmoins on voit apparaître le problème existe-il une seule compréhension du sujet j'ai tendance à dire plutôt non et qu'il peut y avoir plusieurs interprétations il ne me parait pas possible d'exiger de deviner celle de celui qui pose la question de suite d'où la nécessité de définir une interprétation "acceptable" ou un seuil comme tu dis dans ce domaine aussi.
et on retombe comme dans le point 3 sur une définition de norme ou de seuil par les autres ou par la société. Car la pertinence est relative au jugement des autres en effet on peut avoir un pertinent et un stupide cote a cote sur certains posts.
je n'ai rien contre la définition d'échelle ou de seuil encore faut-il le formaliser clairement.
Quelqques exemples à excluere dans ce seuil ( désolé les mouches la j'abuse):
quelqu'un qui se définit par le changement est fondamental tout ce qui fait changer les choses est bien tout le reste est mal ou je m'en fous. Si les règles qu'il utilise dans sa conception du monde sont simples il pourrait répondre du tac o tac . Pour l'exemple que je cite il dirait oui a tester une bombe nucléaire. mais en vertu de quoi peut-on dans l'absolu le juger stupide? ça reste a définir.
Un religieux conservateur qui maitriserait sa religion a fond pourrait aussi répondre assez vite.
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Constructif:4Posté il y a 50 mois
Pas convaincant
o "le point 3 peut être récusé immédiatement (on ne veut pas garder les réponses du genre je dis oui s'il ya plus de mots que j'aime dans la question ou si le nombre de lettres est pair ... (re aie dit la mouche?)"
Mouais... et si on supposait que le mec est pas autiste, ça serait pas plus simple ? Ca ne nourrit pas vraiment le débat de jouer encore une fois sur la logique pure.
L'histoire du barbier c'est la même chose, Debarena n'est pas fait pour "résoudre logiquement" un problème, mais pour pouvoir échanger sur des questions données de manière constructive. C'est un "débat d'idées", on prend en compte et on pèse les arguments de chacun pour se positionner selon nos présupposés philosophiques personnels (divers et parfois non conciliables justement par la "logique" qu'ils dépassent).
o ne pas avoir d'avis serait dire je ne sais pas , aucune idée, je ne peux pas me prononcer
Là je suis plus ou moins d'accord, mais je pense qu'on peut encore préciser, et considérer qu'avoir un avis sur debarena (sans être élitiste), c'est pouvoir se positionner (en prenant en compte ce que j'ai déjà dit) d'un coté ou de l'autre, entre les deux, ou au milieu ("neutre").
Même si la compréhension est multiple comme tu le dis, la question posé par un débat donné ne donnera pas (ou très peu, ce qui est négligeable) de réponse sans rapport. Pour moi tout ce qui a été dit jusqu'alors dans ce débat était "à propos" et a permis de l'affiner.
je dirais qu'avoir un avis n'est pas forcément de répondre oui ou non, mais aussi neutre ou indifférent ou je m'en fous
ou je pense que la question n'a pas de réponse.
Pour être cohérent avec mon premier argument, pour moi le fait de ne pas être impliqué (ou "interessé" dixit Steph) et de ne pas se positionner ou chercher à le faire, c'est "ne pas avoir d'avis". De fait ça englobe aussi "indifférent" ou "je m'en fous" qui sont pour toi des avis, mais pas au sens ou on l'entends ici. (Le "je pense que la question n'a pas de réponse" renvoie à ce que je disais sur la résolution logique).
Parce que l'idée de ce débat était quand même rattachée à Debarena, au fait de se situer ou de proposer des arguments (sans être élitiste là encore) sur un débat.
o Pour ce qui est du "seuil", c'était une boutade sur le fait de tout quantifier, je ne pense pas que ce soit réalisable, car la notion de seuil nécessite un choix arbitraire quantitatif sur du qualitatif.
o Enfin, j'ai trouvé intéressante l'idée du religieux conservateur, mais elle ne fait que renvoyer à la vision cohérente du monde et/ou au savoir spécialisé dont j'ai parlé plus haut, c'est un cas particulier ou çà "colle", il n'aura peut être pas d'avis sur tout autre chose qu'il n'arrivera pas à réduire à cette problématique changement/conservation.
Mouais... et si on supposait que le mec est pas autiste, ça serait pas plus simple ? Ca ne nourrit pas vraiment le débat de jouer encore une fois sur la logique pure.
L'histoire du barbier c'est la même chose, Debarena n'est pas fait pour "résoudre logiquement" un problème, mais pour pouvoir échanger sur des questions données de manière constructive. C'est un "débat d'idées", on prend en compte et on pèse les arguments de chacun pour se positionner selon nos présupposés philosophiques personnels (divers et parfois non conciliables justement par la "logique" qu'ils dépassent).
o ne pas avoir d'avis serait dire je ne sais pas , aucune idée, je ne peux pas me prononcer
Là je suis plus ou moins d'accord, mais je pense qu'on peut encore préciser, et considérer qu'avoir un avis sur debarena (sans être élitiste), c'est pouvoir se positionner (en prenant en compte ce que j'ai déjà dit) d'un coté ou de l'autre, entre les deux, ou au milieu ("neutre").
Même si la compréhension est multiple comme tu le dis, la question posé par un débat donné ne donnera pas (ou très peu, ce qui est négligeable) de réponse sans rapport. Pour moi tout ce qui a été dit jusqu'alors dans ce débat était "à propos" et a permis de l'affiner.
je dirais qu'avoir un avis n'est pas forcément de répondre oui ou non, mais aussi neutre ou indifférent ou je m'en fous
ou je pense que la question n'a pas de réponse.
Pour être cohérent avec mon premier argument, pour moi le fait de ne pas être impliqué (ou "interessé" dixit Steph) et de ne pas se positionner ou chercher à le faire, c'est "ne pas avoir d'avis". De fait ça englobe aussi "indifférent" ou "je m'en fous" qui sont pour toi des avis, mais pas au sens ou on l'entends ici. (Le "je pense que la question n'a pas de réponse" renvoie à ce que je disais sur la résolution logique).
Parce que l'idée de ce débat était quand même rattachée à Debarena, au fait de se situer ou de proposer des arguments (sans être élitiste là encore) sur un débat.
o Pour ce qui est du "seuil", c'était une boutade sur le fait de tout quantifier, je ne pense pas que ce soit réalisable, car la notion de seuil nécessite un choix arbitraire quantitatif sur du qualitatif.
o Enfin, j'ai trouvé intéressante l'idée du religieux conservateur, mais elle ne fait que renvoyer à la vision cohérente du monde et/ou au savoir spécialisé dont j'ai parlé plus haut, c'est un cas particulier ou çà "colle", il n'aura peut être pas d'avis sur tout autre chose qu'il n'arrivera pas à réduire à cette problématique changement/conservation.
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Trompeur:1Intéressant:1Posté il y a 50 mois
à la question pensez vous que dieu existe ( si ça te parle plus que le barbier) moi j'aurais bien admis la question n'a pas de réponse.
Pour toi celui qui répond ça (beauté de la question ou nombre de mots )est un autiste et vous serez peut-être
tous d'accord la dessus mais jusqu'où va la consensus de l'exclusion ?
(si certains tirent leurs idées et points de vue de statistiques je pars souvent de considérations logiques extrêmes c'est juste le cheminement de ma pensée;))
ah ça concerne juste débarena? je l'apprends par ce post, je ne savais pas : c'était dit nulle part et je pensais que c'était juste l'inspiration du débat,
(du coup ça ne me gêne pas de ranger le "je m'en fous" par voter neutre)
en tout cas si c'est juste débaréna dans ce cas la réponse est toujours oui et je peux te le prouver quand tu veux en créant un faux personnage qui voterait quasi immédiatement a tous les posts.
(même pas besoin de créer un faux perso d'ailleurs, je montrais le site à une copine il y a quelque jours et elle a répondu immédiatement aux débats des trois premières pages)
je finis par deux points dans ton argument qui me turlupinent :
- il y a un truc que je capte pas du tout :
on n'a pas le droit de traiter de logique pure mais on a le droit de parler de savoirs spécialisés?
-"Même si la compréhension est multiple comme tu le dis, la question posé par un débat donné ne donnera pas (ou très peu, ce qui est négligeable) de réponse sans rapport." prenons le débat permis bourré : un post sur deux parle de gens qui ont bu et qui disent qu'ils peuvent conduire ( ou est le rapport ?)
agnostiques je vous bannis
à la question pensez vous que dieu existe ( si ça te parle plus que le barbier) moi j'aurais bien admis la question n'a pas de réponse.
Pour toi celui qui répond ça (beauté de la question ou nombre de mots )est un autiste et vous serez peut-être
tous d'accord la dessus mais jusqu'où va la consensus de l'exclusion ?
(si certains tirent leurs idées et points de vue de statistiques je pars souvent de considérations logiques extrêmes c'est juste le cheminement de ma pensée;))
ah ça concerne juste débarena? je l'apprends par ce post, je ne savais pas : c'était dit nulle part et je pensais que c'était juste l'inspiration du débat,
(du coup ça ne me gêne pas de ranger le "je m'en fous" par voter neutre)
en tout cas si c'est juste débaréna dans ce cas la réponse est toujours oui et je peux te le prouver quand tu veux en créant un faux personnage qui voterait quasi immédiatement a tous les posts.
(même pas besoin de créer un faux perso d'ailleurs, je montrais le site à une copine il y a quelque jours et elle a répondu immédiatement aux débats des trois premières pages)
je finis par deux points dans ton argument qui me turlupinent :
- il y a un truc que je capte pas du tout :
on n'a pas le droit de traiter de logique pure mais on a le droit de parler de savoirs spécialisés?
-"Même si la compréhension est multiple comme tu le dis, la question posé par un débat donné ne donnera pas (ou très peu, ce qui est négligeable) de réponse sans rapport." prenons le débat permis bourré : un post sur deux parle de gens qui ont bu et qui disent qu'ils peuvent conduire ( ou est le rapport ?)
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Intelligent:1Posté il y a 50 mois
Incompréhensions ?
Tu joues sur les mots encore une fois, et tu généralise largement :p
Je ne pensais pas devoir me justifier, mais "autiste" était juste une façon de parler (il n'était pas question réellement d'autiste), ce que je veux dire c'est que tu prends des cas extrêmes de gens hypothétiques qui ne sont visiblement pas là pour débattre (le nombre de lettres pair, etc...) çà m'étonnerait pas qu'un faux perso de ce genre apparaisse tient ;).
Pour débarena, c'est ce qui l'avait inspiré en effet, et forcément quand je réfléchis dessus je pense à des gens qui viennent pour débattre encore une fois et se positionner. C'est pas tant Debarena en soi qui est en jeu que la forme de débat qu'il représente.
D'ailleurs, a priori selon la teneur des réponses des autres participants (tatayoyo, steph, soko, poisson pané, JCD39, mat...), il y a eu compréhension implicite sur le fait de pouvoir ou non se positionner sur un débat, donc quelque part une "convention" a émergé d'elle même sur le sens de la discussion, limitant par la même le champ d'interprétation. D'ailleurs c'est ce qui se passe souvent ici (exemple du débat sur la pratique musicale), d'où la nécessité pour moi de lire ce qui a été dit par les autres pour me forger un avis, car c'est dans le même temps qu'ont lieu la compréhension du débat et l'élaboration de l'avis. Ce que j'essaie de te dire, c'est que ce n'est pas moi qui ait "décidé" dans mon argument, mais qu'il y a eu consensus sur le "sens".
Après bien-sur il est toujours possible de relire la formulation exacte du sujet, ou de la notion mise en jeu (ce que je fais par exemple dans ma discipline), mais elle devient je pense (par expérience) souvent secondaire car précisée par les différentes interventions, même si sans doute parfois elle ne le devrait pas.
Ensuite pour le reste tu mélange encore. "traiter de" et "traiter par" ("parler avec") ne renvoient pas à la même chose, d'un coté tu en parles, de l'autre coté tu l'utilise. Je n'ai pas établi de hiérarchie entre la logique et le savoir spécialisé, tu as tout à fait raison, une personne qui répond par la logique mathématique (une forme de savoir spécialisé) qui lui permet de tout inférer c'est une possibilité pour qu'il ait un avis. Je vais préciser encore une fois, mais ce que j'ai essayer de te faire passer c'est que si la philosophie dépend de la logique, la logique est aussi dépendante de présupposés philosophiques. Et si c'est un outil nécessaire (que l'on utilise tous) pour la démonstration, selon tes présupposés philosophiques (et donc ta "vérité" de départ), tu n'arriveras pas au même résultat.
(Ah oui, et tu ne prouverais rien en créant un faux perso qui irait voter à tous les débats, jusqu'à nouvel ordre appuyer sur un bouton n'est pas avoir effectivement un avis)
Je ne pensais pas devoir me justifier, mais "autiste" était juste une façon de parler (il n'était pas question réellement d'autiste), ce que je veux dire c'est que tu prends des cas extrêmes de gens hypothétiques qui ne sont visiblement pas là pour débattre (le nombre de lettres pair, etc...) çà m'étonnerait pas qu'un faux perso de ce genre apparaisse tient ;).
Pour débarena, c'est ce qui l'avait inspiré en effet, et forcément quand je réfléchis dessus je pense à des gens qui viennent pour débattre encore une fois et se positionner. C'est pas tant Debarena en soi qui est en jeu que la forme de débat qu'il représente.
D'ailleurs, a priori selon la teneur des réponses des autres participants (tatayoyo, steph, soko, poisson pané, JCD39, mat...), il y a eu compréhension implicite sur le fait de pouvoir ou non se positionner sur un débat, donc quelque part une "convention" a émergé d'elle même sur le sens de la discussion, limitant par la même le champ d'interprétation. D'ailleurs c'est ce qui se passe souvent ici (exemple du débat sur la pratique musicale), d'où la nécessité pour moi de lire ce qui a été dit par les autres pour me forger un avis, car c'est dans le même temps qu'ont lieu la compréhension du débat et l'élaboration de l'avis. Ce que j'essaie de te dire, c'est que ce n'est pas moi qui ait "décidé" dans mon argument, mais qu'il y a eu consensus sur le "sens".
Après bien-sur il est toujours possible de relire la formulation exacte du sujet, ou de la notion mise en jeu (ce que je fais par exemple dans ma discipline), mais elle devient je pense (par expérience) souvent secondaire car précisée par les différentes interventions, même si sans doute parfois elle ne le devrait pas.
Ensuite pour le reste tu mélange encore. "traiter de" et "traiter par" ("parler avec") ne renvoient pas à la même chose, d'un coté tu en parles, de l'autre coté tu l'utilise. Je n'ai pas établi de hiérarchie entre la logique et le savoir spécialisé, tu as tout à fait raison, une personne qui répond par la logique mathématique (une forme de savoir spécialisé) qui lui permet de tout inférer c'est une possibilité pour qu'il ait un avis. Je vais préciser encore une fois, mais ce que j'ai essayer de te faire passer c'est que si la philosophie dépend de la logique, la logique est aussi dépendante de présupposés philosophiques. Et si c'est un outil nécessaire (que l'on utilise tous) pour la démonstration, selon tes présupposés philosophiques (et donc ta "vérité" de départ), tu n'arriveras pas au même résultat.
(Ah oui, et tu ne prouverais rien en créant un faux perso qui irait voter à tous les débats, jusqu'à nouvel ordre appuyer sur un bouton n'est pas avoir effectivement un avis)
3 commentaires
lostman : (pour le autiste je n'ai jamais prétendu le contraire
je l'ai utilisé dans le même sens que toi.
Je suis d'accord qu'il y ait eu consensus sur le sens je ne suis juste pas d'accord avec le consensus de tout le monde du coup ce n'est plus un consensus.
pour le traiter de et le traiter part moi j'ai compris un traiter de quand tu disais l'histoire du barbier c'est la même chose...debarebna n'est pas fait pour résoudre logiquement un problème
pour le faux perso ma réponse est dans le post ci-dessous ( il faut savoir que j'assume dans la vie de tous les jours tout ce que je dis a Debarena ( donc pour ne pas créer de faux perso je vais changer ce que je suis dans la vie de tous les jours )
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Trompeur:1Drôle:2Posté il y a 50 mois
profession de foi
ok vu que les concepts abstraits semblent peu convaincre.
Je tente une approche expérimentale:
moi lostman je pense qu'on peut avoir un avis sur tout sur debarena et pour le prouver j'aurais un avis sur tout pendant six mois
(avec mon sens de la contradiction ca ne devrait pas etre tres dur)
Je tente une approche expérimentale:
moi lostman je pense qu'on peut avoir un avis sur tout sur debarena et pour le prouver j'aurais un avis sur tout pendant six mois
(avec mon sens de la contradiction ca ne devrait pas etre tres dur)
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Pertinent:4Posté il y a 50 mois
L'avis sur les Chtis, et tous les prochains...
Au sujet de ta réponse au débat sur le film les chtis :
"je ne l'ai pas vu mais comme je dois avoir un avis sur tout sans lire les commentaires (voir débat correspondant) je voulais dire à duc que je n'ai pas juste cliqué
les films qui stigmatisent la vie d'un communauté ou on va rire de leur différence et de leur manière de vivre je trouve pas ça très drôle."
C'est amusant et çà fait l'occasion de relancer ce post.
Mais saches que ça ne m'intéresse pas ce procès d'intention Lostman... (qui t'as dit que tu n'avais que cliquer sur ce sujet en particulier?), je dis çà parce que je sens qu'il va y en avoir beaucoup d'autres te connaissant :)
Je préciserais quand même que si tu peux te positionner ici et répondre de la sorte, c'est que tu as donc un ensemble de connaissances plus générales sur les questions de société, la stigmatisation, les "communautés". Encore une fois, tu illustre ce que je disais (mon premier post en particulier), du coup je ne sais pas si tu l'a vraiment lu et si tu jouais déjà ;)
On est pas obligé d'être d'accord mec, et c'est pas grave si tu ne me convainc pas ! c'est le principe du débat, et saches que je ne rêve pas de te "convaincre" mais j'ai affiné une interprétation qui me semblait cohérente sur ce sujet, ce qu'elle est pour l'instant. Donc ce jeu diffus sur tout les débats sera... sans moi, je pense que ça risque de me lasser ;) Passons à autre chose ?
Tcho, à plus tard.
"je ne l'ai pas vu mais comme je dois avoir un avis sur tout sans lire les commentaires (voir débat correspondant) je voulais dire à duc que je n'ai pas juste cliqué
les films qui stigmatisent la vie d'un communauté ou on va rire de leur différence et de leur manière de vivre je trouve pas ça très drôle."
C'est amusant et çà fait l'occasion de relancer ce post.
Mais saches que ça ne m'intéresse pas ce procès d'intention Lostman... (qui t'as dit que tu n'avais que cliquer sur ce sujet en particulier?), je dis çà parce que je sens qu'il va y en avoir beaucoup d'autres te connaissant :)
Je préciserais quand même que si tu peux te positionner ici et répondre de la sorte, c'est que tu as donc un ensemble de connaissances plus générales sur les questions de société, la stigmatisation, les "communautés". Encore une fois, tu illustre ce que je disais (mon premier post en particulier), du coup je ne sais pas si tu l'a vraiment lu et si tu jouais déjà ;)
On est pas obligé d'être d'accord mec, et c'est pas grave si tu ne me convainc pas ! c'est le principe du débat, et saches que je ne rêve pas de te "convaincre" mais j'ai affiné une interprétation qui me semblait cohérente sur ce sujet, ce qu'elle est pour l'instant. Donc ce jeu diffus sur tout les débats sera... sans moi, je pense que ça risque de me lasser ;) Passons à autre chose ?
Tcho, à plus tard.
2 commentaires
jechaussedu39 : tout à fait d'accord avec ta dernière partie (pas le tcho à plus tard hein, le paragraphe d'avant!)
lostman : t'as bien raison j'aurais pas dû faire de ref désolé,
mais la démarche m'intriguais , je t'assure que je jouais vraiment le jeu (peut-être pour voir si l'expérience colle avec la théorie) c'était juste le premier post dans le flux RSS auquel j'avais pas déja voté. en tout cas j'arrête les ref désolé c'était lourd.
En tout cas promis j'arrête d'en parler ou d'essayer de t'en convaincre. Snif je continuerais à jouer tout seul, (je posterais juste dans le post adapté s'il existe encore les résultats de l'expérience ou si je craque avant les 6 mois).
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Mouais...:1Drôle:1Pertinent:2Posté il y a 50 mois
Là est la question (en faveur du camp Non, difficile...)
Comment peut on avoir un avis sur "plus belle la vie" quand on ne l'a jamais vu?
C
Et sur la recherche fondamentale quand on n'est pas scientifique?
Ou encore sur la poule et l'oeuf qui reste malgre tout une énigme
Mais apres vous avoir lu, je me sens moins inculte, et surtout, je me marre merci JCD39 et SOKO
C
Et sur la recherche fondamentale quand on n'est pas scientifique?
Ou encore sur la poule et l'oeuf qui reste malgre tout une énigme
Mais apres vous avoir lu, je me sens moins inculte, et surtout, je me marre merci JCD39 et SOKO
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Comment ?! En effet.
Je soutiens tatayoyo. Comment, en effet, avoir un avis sur quelque chose qu'on ne connaît pas ?
Certes, on peut toujours se renseigner, puis avoir un avis. Mais il y a toujours des sujets qui nous intéressent tellement peu que : 1/ On a pas d'avis, 2/ JAMAIS on ira perdre du temps à se documenter pour en avoir un.
Certes, on peut toujours se renseigner, puis avoir un avis. Mais il y a toujours des sujets qui nous intéressent tellement peu que : 1/ On a pas d'avis, 2/ JAMAIS on ira perdre du temps à se documenter pour en avoir un.
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Réponse à tatayoyo
En effet si je vous demande: " qu'est ce que voius pensez d'un amour de Swan de Proust et que vous ne l'avez pas lu, je ne sais pas quel peut être votre avis. Ou alors quoi vous allez me dire oui ce sont des phrases à ralonge blabla bref les trucs qu'on a l'habitude d'entendre à ce sujet. Mais cette réponse ce n'est pas votre avis c'est un cumul de choses entendues.
Effectivement on peut toujours trouver quelque chose à dire mais des fois vaut mieux se taire. Ca sert à rien d'avoir un avis s'il n'est pas fondé. Il vaut mieux avouer qu'on en a pas. Mon avis ben j'en ai pas ça peut arriver.
Après comme le dit à juste titre JCD39 il ne tient qu'à nous de faire la démarche de lire Proust par excemple afin d'avoir un avis mais des fois dans l'intantané ben on n'a pas d'avis. Et alors?
Effectivement on peut toujours trouver quelque chose à dire mais des fois vaut mieux se taire. Ca sert à rien d'avoir un avis s'il n'est pas fondé. Il vaut mieux avouer qu'on en a pas. Mon avis ben j'en ai pas ça peut arriver.
Après comme le dit à juste titre JCD39 il ne tient qu'à nous de faire la démarche de lire Proust par excemple afin d'avoir un avis mais des fois dans l'intantané ben on n'a pas d'avis. Et alors?
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Posté il y a 50 mois
Un argument pour ne rien dire (en faveur du camp Non, difficile...)
Hi hi! C'est marrant de donner son avis sur le fait d'avoir un avis ou de pas en avoir!
Je me base simplement sur mon expérience personnelle: c'est difficile d'avoir un avis sur tout, surtout sur les sujets qu'on ne caonnais pas. Un proverbe africain résume bien la chose: "si tu n'as rin à dire, alors tois-toi"
Je me base simplement sur mon expérience personnelle: c'est difficile d'avoir un avis sur tout, surtout sur les sujets qu'on ne caonnais pas. Un proverbe africain résume bien la chose: "si tu n'as rin à dire, alors tois-toi"
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
oui, mais...
très bon débat!
Je pense qu'on peut avoir un avis sur tout dès lors que l'on pense... descartes disait: "l'homme est un roseau pensant"... voilà une parfaite réponse pour un sujet bac philo!
Bref, on peut avoir un avis mais ne pas forcément être capable de développer. Par exemple, dès qu'un sujet scientifique est lancé, je suis perdue, à l'ouest alors j'attends de voir ce qui est dit, je lis, j'essaye de comprendre et alors j'arrive à me positionner, à dire si je suis d'accord ou pas, et donner mon point de vue.
et puis c'est génial d'avoir un avis sur la question, au tac au tac comme tu dis et puis au final se remettre en question et pourquoi pas changer d'avis.
Je pense qu'on peut avoir un avis sur tout dès lors que l'on pense... descartes disait: "l'homme est un roseau pensant"... voilà une parfaite réponse pour un sujet bac philo!
Bref, on peut avoir un avis mais ne pas forcément être capable de développer. Par exemple, dès qu'un sujet scientifique est lancé, je suis perdue, à l'ouest alors j'attends de voir ce qui est dit, je lis, j'essaye de comprendre et alors j'arrive à me positionner, à dire si je suis d'accord ou pas, et donner mon point de vue.
et puis c'est génial d'avoir un avis sur la question, au tac au tac comme tu dis et puis au final se remettre en question et pourquoi pas changer d'avis.
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Valable:1Pertinent:1
Posté il y a 50 mois
Réponse au débat
Je pense qu'effectivement on peut avoir un avis sur tout, mais que les "reponses" a un debat ne peuvent pas forcement se limiter a deux possibilites. C'est d'ailleurs pour ca qu'en general il vaut mieux ne pas trop developper les deux camps. Par exemple, ici il est propose "oui, heureusement !". Mon avis peut etre "oui" mais pas "oui, heureusement !", par exemple. Bon, ce genre de nuances peut etre pris en compte par le systeme de vote.
Sinon, une remarque en passant : dans les sondages, on propose toujours une reponse "sans avis", parce que si on PEUT avoir un avis sur tout, on ne l'a pas forcement ...
Sinon, une remarque en passant : dans les sondages, on propose toujours une reponse "sans avis", parce que si on PEUT avoir un avis sur tout, on ne l'a pas forcement ...
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Drôle:3Intéressant:1Intelligent:1Posté il y a 48 mois
J'avais un prof de français qui proposait toujours, lorsqu'il posait une question à sa classe hébétée, un choix de réponses possibles : oui, non, ne sait pas, s'en fout :)
J'ai l'impression que ça résume assez bien les positionnements possibles :
- oui et non sont des avis.
- ne pas savoir (et quelque part avoir envie de savoir), c'est un vrai "non avis".
- S'en foutre totalement, au point de ne même pas avoir envie d'en parler ni même de se renseigner est un avis! C'est à dire que l'on peut largement argumenter sur le fait de s'en foutre. Moi par exemple je pourrais passer des heures à vous dire pourquoi j'en ai totalement rien à carrer de Syndy Sanders, que je sais même pas comment ça s'écrit et que je m'en tappe comme de la dernière version de linux qui vient de sortir (c'est dire). Et je mettrai tellement d'énergie à dire que je m'en fous que ça pourrait même être enrichissant (par exemple, vous saviez vous qu'une version de linux venait de sortir ?!?).
Je milite donc activement pour l'ajout d'une case s'en foutre sur ce site :)
PS : attention, je tiens à préciser que je n'ai sincèrement aucune idée si une nouvelle version de linux vient de sortir, vu que... je m'en cogne grave :)
militons pour une case "je m'en fout" sur debarena (en faveur du camp Oui, heureusement !)
J'avais un prof de français qui proposait toujours, lorsqu'il posait une question à sa classe hébétée, un choix de réponses possibles : oui, non, ne sait pas, s'en fout :)
J'ai l'impression que ça résume assez bien les positionnements possibles :
- oui et non sont des avis.
- ne pas savoir (et quelque part avoir envie de savoir), c'est un vrai "non avis".
- S'en foutre totalement, au point de ne même pas avoir envie d'en parler ni même de se renseigner est un avis! C'est à dire que l'on peut largement argumenter sur le fait de s'en foutre. Moi par exemple je pourrais passer des heures à vous dire pourquoi j'en ai totalement rien à carrer de Syndy Sanders, que je sais même pas comment ça s'écrit et que je m'en tappe comme de la dernière version de linux qui vient de sortir (c'est dire). Et je mettrai tellement d'énergie à dire que je m'en fous que ça pourrait même être enrichissant (par exemple, vous saviez vous qu'une version de linux venait de sortir ?!?).
Je milite donc activement pour l'ajout d'une case s'en foutre sur ce site :)
PS : attention, je tiens à préciser que je n'ai sincèrement aucune idée si une nouvelle version de linux vient de sortir, vu que... je m'en cogne grave :)
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Pertinent:1Posté il y a 40 mois
oui, sauf... quand c est pas le cas... hahaha
oui on peut avoir un avis sur tout,.... ce que l on comprend.
je pense que sur tout les sujets generaliste on peut avoir un avis, apres ca veut pas dire que l on y avait deja reflechi, ni que notre avis est tres pertinent... mais on peut en avoir un, et meme certain se prive pas pour le dire ( qui a dit "comme skywalker" ??? sisi j t ai entendu...)
apres pour les sujet que l on comprend pas ( Selon vous, les interprétations de la mécanique quantique et de la mesure sont elles compatibles avec la cromodynamique quantique perturbative ? )
il est alors normal de pas avoir d avis...
voili voilo j avais pas d avis sur la question, mais maintenant j en est un :)
je pense que sur tout les sujets generaliste on peut avoir un avis, apres ca veut pas dire que l on y avait deja reflechi, ni que notre avis est tres pertinent... mais on peut en avoir un, et meme certain se prive pas pour le dire ( qui a dit "comme skywalker" ??? sisi j t ai entendu...)
apres pour les sujet que l on comprend pas ( Selon vous, les interprétations de la mécanique quantique et de la mesure sont elles compatibles avec la cromodynamique quantique perturbative ? )
il est alors normal de pas avoir d avis...
voili voilo j avais pas d avis sur la question, mais maintenant j en est un :)
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Drôle:1
Posté il y a 40 mois
ya du sous entendu dans l air
j ai les oreille qui siffle :°)
OBJECTION votre honneur !!
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Dernier message :
(il y a 40 mois)
ya du sous entendu dans l air
oui, sauf... quand c est pas le cas... hahaha
militons pour une case "je m'en fout" sur debarena
L'avis sur les Chtis, et tous les prochains...
profession de foi
Incompréhensions ?
agnostiques je vous bannis
Pas convaincant
des avis et des mouches
(il y a 40 mois)
ya du sous entendu dans l air
oui, sauf... quand c est pas le cas... hahaha
militons pour une case "je m'en fout" sur debarena
L'avis sur les Chtis, et tous les prochains...
profession de foi
Incompréhensions ?
agnostiques je vous bannis
Pas convaincant
des avis et des mouches
