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@debarena !
La beauté a-t-elle une part d'intrinsèque ?
Oui ou Non
Créé par steph il y a 56 mois
On dit communément que la beauté est dans l'œil de l'observateur, plutôt que dans l'objet observé lui-même.
Cette affirmation est, au minimum, partiellement vraie. Prenez un mathématicien, il verra de la beauté sur un tableau d'équation, là où vous-même ne verrez qu'un tableau recouvert de symboles brouillons vous évoquant plutôt de mauvais souvenirs qu'autre chose !
Mais cette affirmation est-elle totalement vraie ? La beauté est-elle à 100% en dehors de l'objet ou alors, certains objets contiennent plus par nature de beauté que d'autres ?
Si oui : pourquoi ? Est-ce universel ? Est-ce que des êtres différents, venus d'une planète lointaine percevraient aussi cette beauté ?
PS: Je sens venir les commentaires rigolos d'ici. Mettons-les justement en commentaire, plutôt qu'en 'arguments' !
Carte des opinions
Réponses
+42
Constructif:1
Intéressant:2Posté il y a 56 mois
Attention : abstrait ! (en faveur du camp Oui)
La beauté perçue provient de le l'analyse de l'objet observé par le cerveau. Ses formes, ses couleurs, ses textures nous évoquent d'autres objets, des souvenirs, qui eux-mêmes peuvent se combiner pour évoquer encore d'autres éléments de la mémoire. Selon si ces mémoires sont associées à des émotions positives ou négative, la résultante de toutes ces évocations sera positive ou négative et la beauté en sera affectée.
Tout cela est donc très subjectif, puisqu'il s'agit de nos souvenirs personnels. La beauté en question est donc plutôt dans ces souvenirs que dans l'objet.
Par contre, j'ai un argument pour dire qu'il existe peut-être une part de beauté "universelle" dans l'objet :
Notre cerveau, et les cerveaux en général, se construit par apprentissage, en observant le monde qui l'entoure. On peut dire qu'un cerveau qui a été nourri par un certain environnement est fait pour cet environnement, il y est adapté. Puisqu'il y est adapté, il pourra percevoir cet environnement facilement, sans difficulté cognitives.
Par contre, si on le soumet à un environnement peu connu, le cerveau le percevra difficilement et cette perception sera plutôt désagréable, fatiguante (la sensation que l'on a quand on veut comprendre qqch mais qu'on y arrive pas). Je pense que l'impression de beauté est fortement affectée par la facilité de "compréhension" de l'objet observé.
Attention, deuxième partie de l'argument :
Il existe, a priori, des "lois" universelle (la gravité, les forces électro-magnétiques etc.) qui font que les 'objets' ne peuvent pas se former n'importe comment. On trouve par exemple beaucoup de sphères dans la nature parce que cette forme possède plein de bonne propriétés qui s'adaptent bien aux contraintes naturelles.
BRef, je pense que les objets qui respectent beaucoup les lois de la nature (c'est-à-dire les plus naturels, ce que l'on trouve partout dans la nature au sens large) sont perçus comme plus beaux que les autres car il sont simplement plus agréables à percevoir.
Et je dirai que c'est universel : c'est-à-dire que ça marcherait pour des extra-terrestres qui n'ont rien à voir avec nous.
Tout cela est donc très subjectif, puisqu'il s'agit de nos souvenirs personnels. La beauté en question est donc plutôt dans ces souvenirs que dans l'objet.
Par contre, j'ai un argument pour dire qu'il existe peut-être une part de beauté "universelle" dans l'objet :
Notre cerveau, et les cerveaux en général, se construit par apprentissage, en observant le monde qui l'entoure. On peut dire qu'un cerveau qui a été nourri par un certain environnement est fait pour cet environnement, il y est adapté. Puisqu'il y est adapté, il pourra percevoir cet environnement facilement, sans difficulté cognitives.
Par contre, si on le soumet à un environnement peu connu, le cerveau le percevra difficilement et cette perception sera plutôt désagréable, fatiguante (la sensation que l'on a quand on veut comprendre qqch mais qu'on y arrive pas). Je pense que l'impression de beauté est fortement affectée par la facilité de "compréhension" de l'objet observé.
Attention, deuxième partie de l'argument :
Il existe, a priori, des "lois" universelle (la gravité, les forces électro-magnétiques etc.) qui font que les 'objets' ne peuvent pas se former n'importe comment. On trouve par exemple beaucoup de sphères dans la nature parce que cette forme possède plein de bonne propriétés qui s'adaptent bien aux contraintes naturelles.
BRef, je pense que les objets qui respectent beaucoup les lois de la nature (c'est-à-dire les plus naturels, ce que l'on trouve partout dans la nature au sens large) sont perçus comme plus beaux que les autres car il sont simplement plus agréables à percevoir.
Et je dirai que c'est universel : c'est-à-dire que ça marcherait pour des extra-terrestres qui n'ont rien à voir avec nous.
5 commentaires
soko : hum hum...
Les extra-terrestres seraient soumis aux mêmes lois que nous??
Steph : Oui, les lois de la matière, dont découle tout le reste finalement. Tu es sceptique ? ;)
soko : Bon certes je ne suis pas du tout scientifique. Mais oui je suis un sceptique.. En plus je pense qu'il faut au moins une histoire commune pour arriver à l'adéquation. Une histoire pas un fait..Jsuis pas claire là...
jechaussedu39 : Mais tu seras toujours Claire! c'est pénible de ne pas intégrer ça!!
Duc : hu hu :)
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+14
Pertinent:1Intéressant:2Posté il y a 56 mois
Les Grecs...
...avaient à peu près la même perception. L'ordre et l'harmonie étaient les 2 principes de base de l'architecture, de la sculpture, etc...
Des études scientifiques ont démontré que de manière universelle, le cerveau humain préfère ce qui est symétriques, "bien rangé", harmonieux...et ce dès la naissance! Ainsi les nourrisson ont le regard qui bloque nettement plus sur un visage aux proportions harmonieuse que sur d'autres visages.
Des études scientifiques ont démontré que de manière universelle, le cerveau humain préfère ce qui est symétriques, "bien rangé", harmonieux...et ce dès la naissance! Ainsi les nourrisson ont le regard qui bloque nettement plus sur un visage aux proportions harmonieuse que sur d'autres visages.
3 commentaires
lostman : oups je ne suis pas humain s'ils l'ont prouvé je n'aime pas trop la symétrie ni le bienrangé
filledesmers : Ce que j'avance est tiré d'un reportage que j'avais vu il y a très longtemps. Donc j'ai peut être oublié des trucs au passage. De plus, l'étude en question se basait sur des éléctro-ancéphalogrammes pour vérifier les réaction du cerveau face à tel ou tel dessin (souvent un schéma). Donc, cette étude ne prenait pas en compte l'émotion que peut aussi provoquer une peinture de Kandinsky, rassures-toi Lostman, tu es normal!
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Posté il y a 54 mois
Réponse à filledesmers
snif je suis déçu je vais devoir trouver autre chose pour ne plus l'être .
Plus sérieusement je trouve mythique la formulation "Des études scientifiques ont démontré que de manière universelle" je la ressortirais.
Plus sérieusement je trouve mythique la formulation "Des études scientifiques ont démontré que de manière universelle" je la ressortirais.
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Drôle:2
Posté il y a 54 mois
E.T. retourner maison
Il est tard et c'est un peu trop complexe pour moi, mais je dirai"l'important c'est la beauté interieure" je me suis pas foulée sur ce coup là mais c'est tout ce que je trouve a dire ,un peu "terre a terre" ...
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Intéressant:1Posté il y a 54 mois
L'art comme détournement de l'attirance sexuelle
Contre cette universalité: les humains ne trouvent pas les excréments beaux, mais les mouches coprophages, à mon avis, oui. Au moins, cela les attire, donc elles les trouvent attirants.
Par conséquent, les circuits neuronaux impliqués dans l'évaluation du beau dépendent de l'espèce. Des études ont montré que la beauté féminine, jugée par les hommes, est fortement corrélée avec la fécondité (l'étude a été faite dans plusieurs sociétés, je crois). Il y a aussi une hypothèse sur l'origine du langage par sélection sexuelle (comme la queue du paon): dans ce cas nous aurions aussi des circuits neuronaux destinés à être séduits par les "belles" paroles. Bref, il y aurait une origine évolutionniste au sentiment du beau.
Dans ce cas la beauté, telle que perçue par les humains, ne serait pas intrinsèque aux objets mais serait intrinsèque aux humains. Ceci n'empêche pas que la beauté soit aussi liée à la culture. Je m'explique. La malléabilité du cerveau humain fait que les circuits neuronaux de la beauté peuvent être détournés de leur fonction initiale, en fonction de la culture, de l'éducation, et prendre des formes diverses. Lorsque ce détournement devient possible, l'art peut apparaître. Ainsi la peinture rupestre apparaît il y a une cinquantaine de millénaires, je crois. Mais j'imagine que la musique, ou au moins le chant sont encore plus anciens.
Et la façon dont le détournement s'effectue est acquis. On n'aime pas le Sacre du Printemps à la première écoute: il faut se former l'oreille, forcer le détournement qui permet de l'apprécier. Ces détournements peuvent donc prendre des formes très diverses, mais pas quelconques: je ne conçois pas une société humaine où les excréments seraient beaux.
Pour conclure, je pense que l'approche de Steph est la bonne: plutôt que de se poser une question philosophique désincarnée, comprendre le beau comme un sentiment qui a nécessairement une cause matérielle. Mais nous différons sur la conclusion. Dans le vivant les causes sont de nature évolutionniste. Pour moi, le sentiment de la beauté est lié à la reproduction et à la survie, mais il peut y échapper dans une certaine mesure.
Par conséquent, les circuits neuronaux impliqués dans l'évaluation du beau dépendent de l'espèce. Des études ont montré que la beauté féminine, jugée par les hommes, est fortement corrélée avec la fécondité (l'étude a été faite dans plusieurs sociétés, je crois). Il y a aussi une hypothèse sur l'origine du langage par sélection sexuelle (comme la queue du paon): dans ce cas nous aurions aussi des circuits neuronaux destinés à être séduits par les "belles" paroles. Bref, il y aurait une origine évolutionniste au sentiment du beau.
Dans ce cas la beauté, telle que perçue par les humains, ne serait pas intrinsèque aux objets mais serait intrinsèque aux humains. Ceci n'empêche pas que la beauté soit aussi liée à la culture. Je m'explique. La malléabilité du cerveau humain fait que les circuits neuronaux de la beauté peuvent être détournés de leur fonction initiale, en fonction de la culture, de l'éducation, et prendre des formes diverses. Lorsque ce détournement devient possible, l'art peut apparaître. Ainsi la peinture rupestre apparaît il y a une cinquantaine de millénaires, je crois. Mais j'imagine que la musique, ou au moins le chant sont encore plus anciens.
Et la façon dont le détournement s'effectue est acquis. On n'aime pas le Sacre du Printemps à la première écoute: il faut se former l'oreille, forcer le détournement qui permet de l'apprécier. Ces détournements peuvent donc prendre des formes très diverses, mais pas quelconques: je ne conçois pas une société humaine où les excréments seraient beaux.
Pour conclure, je pense que l'approche de Steph est la bonne: plutôt que de se poser une question philosophique désincarnée, comprendre le beau comme un sentiment qui a nécessairement une cause matérielle. Mais nous différons sur la conclusion. Dans le vivant les causes sont de nature évolutionniste. Pour moi, le sentiment de la beauté est lié à la reproduction et à la survie, mais il peut y échapper dans une certaine mesure.
7 commentaires
jechaussedu39 : pire que des croquis même, il les collectionne et les met dans des bocaux!! c'est sa femme qui doit être contente!
filledesmers : Ce que je préfère dans "doublez votre mémoire" c'est le visions qu'il a sur les canapés du catalogue Habitat. Si tu l'as jamais vu, je te conseille d'y jeter un oeil la prochaine fois que tu passes à la Fnac!
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Posté il y a 54 mois
Oui ! Mais...
A mon avis, et puisque j'adhère quasi-complètement avec ce que tu dis (on peut se tutoyer ?), je pense que ne nous sommes pas loin d'être d'accord.
Par contre, il faut que je re-précise le débat :
La question n'est pas de savoir si la beauté est intrinsèque : nous sommes tous d'accord que non, mais de savoir si elle admet une part (même minime d'intrinsèque.
Et là, les arguments évolutionnistes vont tout à fait dans mon sens. Pour résumer, parce que je l'ai déjà dit :
1- On suppose que, quelque soit l'espèce (l'universalité vient du quelque soit), elle évolue de manière à s'adapter, pour sa survie, à son environnement. Les membres de l'espèce, par apprentissage, acquièrent une représentation interne du monde.
2- On suppose que les perceptions qui "collent" à cette représentation sont plus agréables que celles qui collent mal. En gros quand ça colle mal, c'est qu'on a du mal à comprendre ce qu'on perçoit, on se sent "embrouillé". Ce mécanisme, qui fait que comprendre est agréable et ne pas comprendre est désagréable est à la base de l'apprentissage. C'est lié au fait d'atteindre ou non un but.
3- On suppose que la compréhension est associée à la beauté et l'incompréhension à la laideur (c'est peut-être cette supposition qui semble la moins justifiée, on peut en débattre).
4- On suppose qu'il existe des lois universelles qui régissent comment les choses, et donc l'environnement se construisent.
5- De 1 et 4 on déduit que, quelque soient les espèces, elles ont une partie commune dans leur représentation interne.
On déduit de tout ça que, quelque soit l'espèce, un individu exposé à une chose qui correspond bien à sa représentation interne (une sphère par exemple) la trouvera, a priori, belle. Or ces représentations et cette chose étant universelles, cette beauté là est intrinsèque.
Je sens que je saoule tout le monde avec ça, mais ça m'intéresse. Je trouve la question assez fascinante.
Par contre, il faut que je re-précise le débat :
La question n'est pas de savoir si la beauté est intrinsèque : nous sommes tous d'accord que non, mais de savoir si elle admet une part (même minime d'intrinsèque.
Et là, les arguments évolutionnistes vont tout à fait dans mon sens. Pour résumer, parce que je l'ai déjà dit :
1- On suppose que, quelque soit l'espèce (l'universalité vient du quelque soit), elle évolue de manière à s'adapter, pour sa survie, à son environnement. Les membres de l'espèce, par apprentissage, acquièrent une représentation interne du monde.
2- On suppose que les perceptions qui "collent" à cette représentation sont plus agréables que celles qui collent mal. En gros quand ça colle mal, c'est qu'on a du mal à comprendre ce qu'on perçoit, on se sent "embrouillé". Ce mécanisme, qui fait que comprendre est agréable et ne pas comprendre est désagréable est à la base de l'apprentissage. C'est lié au fait d'atteindre ou non un but.
3- On suppose que la compréhension est associée à la beauté et l'incompréhension à la laideur (c'est peut-être cette supposition qui semble la moins justifiée, on peut en débattre).
4- On suppose qu'il existe des lois universelles qui régissent comment les choses, et donc l'environnement se construisent.
5- De 1 et 4 on déduit que, quelque soient les espèces, elles ont une partie commune dans leur représentation interne.
On déduit de tout ça que, quelque soit l'espèce, un individu exposé à une chose qui correspond bien à sa représentation interne (une sphère par exemple) la trouvera, a priori, belle. Or ces représentations et cette chose étant universelles, cette beauté là est intrinsèque.
Je sens que je saoule tout le monde avec ça, mais ça m'intéresse. Je trouve la question assez fascinante.
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Pertinent:1Posté il y a 54 mois
Mais... Non!
On peut se tutoyer.
Si je te comprends bien, tu vois le sentiment du beau comme une incitation à l'apprentissage, comme la faim est une incitation à manger. Mais il me semble que si l'apprentissage est une nécessité pour la survie (comme le fait de manger), alors nous devons être attiré par ce que nous ne comprenons pas, afin de pouvoir l'apprendre (c'est le rôle de la curiosité, en fait). Si le sentiment de beauté servait à ça, nous trouverions beau ce que nous ne comprenons pas. Contrairement à ton point 3.
Si je te comprends bien, tu vois le sentiment du beau comme une incitation à l'apprentissage, comme la faim est une incitation à manger. Mais il me semble que si l'apprentissage est une nécessité pour la survie (comme le fait de manger), alors nous devons être attiré par ce que nous ne comprenons pas, afin de pouvoir l'apprendre (c'est le rôle de la curiosité, en fait). Si le sentiment de beauté servait à ça, nous trouverions beau ce que nous ne comprenons pas. Contrairement à ton point 3.
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Pas clair:1Posté il y a 54 mois
Réponse à Steph
je pense que tu reverras ton point 2 si un jour tu tombes amoureux ;)
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Touchant:1Posté il y a 54 mois
amour et compréhension
merci pour la marguerite c'est joli en effet:)
Allez je développe pour la peine. Souvent (ou parfois) quand on tombe amoureux pour la première fois on a des perceptions qui ne collent pas avec notre représentation on est tout embrouillé on ne comprend pas et pourtant c'est on ne peut plus agréable.
réponse a point 2 : "...les perceptions qui "collent" à cette représentation sont plus agréables que celles qui collent mal. En gros quand ça colle mal, c'est qu'on a du mal à comprendre ce qu'on perçoit, on se sent "embrouillé". Ce mécanisme, qui fait que comprendre est agréable et ne pas comprendre est désagréable est à la base de l'apprentissage."
Allez je développe pour la peine. Souvent (ou parfois) quand on tombe amoureux pour la première fois on a des perceptions qui ne collent pas avec notre représentation on est tout embrouillé on ne comprend pas et pourtant c'est on ne peut plus agréable.
réponse a point 2 : "...les perceptions qui "collent" à cette représentation sont plus agréables que celles qui collent mal. En gros quand ça colle mal, c'est qu'on a du mal à comprendre ce qu'on perçoit, on se sent "embrouillé". Ce mécanisme, qui fait que comprendre est agréable et ne pas comprendre est désagréable est à la base de l'apprentissage."
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Intéressant:1
Informatif:1Posté il y a 54 mois
J'appuie mon point 2
Mon point 2 disait .les perceptions qui "collent" à cette représentation sont plus agréables que celles qui collent mal. En gros quand ça colle mal, c'est qu'on a du mal à comprendre ce qu'on perçoit, on se sent "embrouillé". Ce mécanisme, qui fait que comprendre est agréable et ne pas comprendre est désagréable est à la base de l'apprentissage..
Il doit exister plein d'études là dessus, mais je "connais" au moins une théorie (et des expériences) qui s'appelle la dissonance cognitive.
En gros, la dissonance cognitive est un état psychologique désagréable qui résulte du conflit entre une représentation interne et des faits qui la contredisent.
Cette dissonance est suivie d'action visant à réduire ce conflit cognitif. Ces actions peuvent être : une adaptation de la représentation interne, ou carrément nier, oublier, les informations qui rendent mon modèle contradictoire.
La dissonance cognitive ne semble pas varier selon le genre ou la culture. Pour les extra-terrestre c'est une autre histoire mais bon... ;)
Il doit exister plein d'études là dessus, mais je "connais" au moins une théorie (et des expériences) qui s'appelle la dissonance cognitive.
En gros, la dissonance cognitive est un état psychologique désagréable qui résulte du conflit entre une représentation interne et des faits qui la contredisent.
Cette dissonance est suivie d'action visant à réduire ce conflit cognitif. Ces actions peuvent être : une adaptation de la représentation interne, ou carrément nier, oublier, les informations qui rendent mon modèle contradictoire.
La dissonance cognitive ne semble pas varier selon le genre ou la culture. Pour les extra-terrestre c'est une autre histoire mais bon... ;)
Un commentaire
lostman : ben ca ne change rien a ce que je dis :
de deux choses l'une :
-soit on peut ne pas comprendre se sentir embrouillé sans être en dissonance cognitive
-soit la dissonance cognitive n'est pas nécessairement désagréable(mais l'est d'un point de vue statistique ).
Nous ne voyons pas d'autre explication ;)
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Constructif:1
Hors sujet:1Pertinent:1Posté il y a 54 mois
peu importe qui on est seul compte ce qu'on dit (réponse au commentaire de Bodelr)
Honnêtement je ne pense pas qu'il y ait un problème de cohérence : tout d'abord tu assumes que toute personne a une règle de base si on n'aime pas quelque chose on ne le fais pas
mais passons.
Si quelqu'un pense ah c'est un chercheur alors ce qu'il dit doit être juste, c'est pour moi du même genre qu'un con qui dirait c'est une fille donc ce qu'elle dit est ... c'est quelqu'un qui n'a pas envie de réfléchir de lui même sur le contenu. Ce qui est complètement différent de rendre le contenu incompréhensible pour certains ou la personne qui lit se dit je ne comprends pas mais ca fait sérieux je n'ai pas les capacités de vérifier mais je vais le croire.
Ce que je n'aime pas c'est ce que sous entendent les il est scientifiquement prouvé que, surtout que le contexte et le domaine de validité sont souvent omis et la part d'interprétabilité des résultats est quasi-toujours au moins squeezée , oui j'ai une sainte horreur des arguments d'autorité.
Les "des études ont montré que" ne sont que informatifs de statistiques et sont intéressants pour parler de moyennes, et même s'ils sont très informatifs, et utiles, j'avoue que personnellement je suis plus intéressé par les astérisques avec les exceptions. ( je note néanmoins que tu as mis des gants a certains points avec "il y aurait" dans ton post ce qui est assez rare dans ce genre de discours pour être salué )
C'est peut-être ce qui personnellement me gêne le plus dans le point de vue évolutionniste ou on se retrouve assez rapidement à parler du gout des mouches, et à imaginer deux vers de terre parler d'amour au diner.
Je n'ai rien contre mais on n'a pas à partager la pertinence du modèle, et il y a tant de modèles cohérents, le choix tient plus de la sensibilité et d'un choix axiomatique qu'autre chose on peut avoir un modèle marxiste, évolutionniste, religieux, psychanalytique tous sont pour moi comparables.
En gros, pour moi dans l'absolu tout se vaut, ce qui ne m'empêche pas de dire que pour moi (subjectivement à moi qui ne suis ni meilleur ni pire que quiconque) tout ne se vaut pas et que l'absence d'absolu et d'universalité n'est pas pour autant un frein pour agir.
Le fait que j'aie rempli le champ profession tient plus à ne pas vouloir cacher ce que je fais (choix personnel) mais jamais je n'en userais comme argument d'autorité pour convaincre quiconque de quoi que ce soit ;) au contraire c'est beau de montrer qu'il y a des chercheurs stupides ;)
mais passons.
Si quelqu'un pense ah c'est un chercheur alors ce qu'il dit doit être juste, c'est pour moi du même genre qu'un con qui dirait c'est une fille donc ce qu'elle dit est ... c'est quelqu'un qui n'a pas envie de réfléchir de lui même sur le contenu. Ce qui est complètement différent de rendre le contenu incompréhensible pour certains ou la personne qui lit se dit je ne comprends pas mais ca fait sérieux je n'ai pas les capacités de vérifier mais je vais le croire.
Ce que je n'aime pas c'est ce que sous entendent les il est scientifiquement prouvé que, surtout que le contexte et le domaine de validité sont souvent omis et la part d'interprétabilité des résultats est quasi-toujours au moins squeezée , oui j'ai une sainte horreur des arguments d'autorité.
Les "des études ont montré que" ne sont que informatifs de statistiques et sont intéressants pour parler de moyennes, et même s'ils sont très informatifs, et utiles, j'avoue que personnellement je suis plus intéressé par les astérisques avec les exceptions. ( je note néanmoins que tu as mis des gants a certains points avec "il y aurait" dans ton post ce qui est assez rare dans ce genre de discours pour être salué )
C'est peut-être ce qui personnellement me gêne le plus dans le point de vue évolutionniste ou on se retrouve assez rapidement à parler du gout des mouches, et à imaginer deux vers de terre parler d'amour au diner.
Je n'ai rien contre mais on n'a pas à partager la pertinence du modèle, et il y a tant de modèles cohérents, le choix tient plus de la sensibilité et d'un choix axiomatique qu'autre chose on peut avoir un modèle marxiste, évolutionniste, religieux, psychanalytique tous sont pour moi comparables.
En gros, pour moi dans l'absolu tout se vaut, ce qui ne m'empêche pas de dire que pour moi (subjectivement à moi qui ne suis ni meilleur ni pire que quiconque) tout ne se vaut pas et que l'absence d'absolu et d'universalité n'est pas pour autant un frein pour agir.
Le fait que j'aie rempli le champ profession tient plus à ne pas vouloir cacher ce que je fais (choix personnel) mais jamais je n'en userais comme argument d'autorité pour convaincre quiconque de quoi que ce soit ;) au contraire c'est beau de montrer qu'il y a des chercheurs stupides ;)
5 commentaires
Duc : D'ailleurs, en parlant de çà, si jamais tu cliques sur la petite enveloppe clignotante en haut de la page, tu verras que tu as un message ;)
Bodelr :
Si je n'ai pas le droit d'utiliser ma (petite) culture scientifique, ni stats ni darwinisme, ni d'être un peu spéculatif sans que cela soit tourné en dérision, je ne vois pas ce que je peux apporter à ce site. Adieu, donc. Merci de m'avoir invité, lostman.
lostman : heyyyy j'ai jamais dis ça, je parlais en général , désolé si je t'ai vexé, je n'ai jamais voulu faire taire personne, je te présente mes plus plates excuses tout le monde apporte beaucoup à tout le monde ,je ne dis que mon opinion qui n'est qu'une perdue parmi tant d'autres et qui ne vaut guère mieux que les autres, désolé si les points que je voulais drôles t'aient dérangé. Je promets d'essayer de ne plus utiliser des tournures pour tourner en dérision tes propos. Qui suis -je pour dicter des règles sur çe que tu devrais faire ou ne pas faire j'essayais simplement d'expliquer ce que j'ai ressenti en lisant l'argument afin de donner du sens à mon commentaire je m'y suis apparemment mal pris et j'espère que tu m'en excusera et que tu reviendras participer aux débats.
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Intéressant:1Constructif:1Posté il y a 50 mois
que nenni (en faveur du camp Non)
La beauté d'une chose relève du jugement individuel.
Dire "ceci est beau" est un raccourci sémantique pratique mais c'est un raccourci, nous devrions dire "ceci est jugé beau".
La beauté peut avoir un caractère universel mais pas un caractère intrinsèque, tout simplement parce que la beauté est la faculté d'un objet d'émouvoir son observateur.
La beauté peut être universelle parce que la vu d'un objet (ou l'audition d'une chanson ou etc etc) peut émouvoir tout le monde mais la beauté ne peut pas être intrinsèque parce que un objet ne peut émouvoir personne si personne ne le regarde. La beauté ne peut donc pas exister sans observateur.
Je suis désolé mais ce n'est pas une question de philo, c'est une question de vocabulaire.
Le langage est un consensus, il ne se démontre pas ni ne peut se contredire, il s'affirme et il s'apprends.
Certaines choses possèdent une beauté universelle, cela a longtemps fait penser que la beauté est dans la chose, mais non, c'est seulement que les humains ont des ressemblances et que parfois une même chose peut émouvoir tous les humains, mais l'émotion est seulement dans l'humain et absolument pas dans la chose.
Pour que la beauté soit potentiellement intrinsèque a un objet il faudrait que ce mot désigne autre chose que la capacité d’un objet a être jugé beau.
Hypothèse I: le bleu pastel est une belle couleur.
Hypothese II: les humains sont tous aveugles, aucun ne possède le sens de la vision ni n’a la moindre idée de ce qu’est une couleur.
Conclusion : l’hypothèse I est fausse et le bleu n’est pas beau de façon intrinsèque, de toute façon on ne peut même pas le voir donc c’est absurde de dire que c’est beau.
Dire "ceci est beau" est un raccourci sémantique pratique mais c'est un raccourci, nous devrions dire "ceci est jugé beau".
La beauté peut avoir un caractère universel mais pas un caractère intrinsèque, tout simplement parce que la beauté est la faculté d'un objet d'émouvoir son observateur.
La beauté peut être universelle parce que la vu d'un objet (ou l'audition d'une chanson ou etc etc) peut émouvoir tout le monde mais la beauté ne peut pas être intrinsèque parce que un objet ne peut émouvoir personne si personne ne le regarde. La beauté ne peut donc pas exister sans observateur.
Je suis désolé mais ce n'est pas une question de philo, c'est une question de vocabulaire.
Le langage est un consensus, il ne se démontre pas ni ne peut se contredire, il s'affirme et il s'apprends.
Certaines choses possèdent une beauté universelle, cela a longtemps fait penser que la beauté est dans la chose, mais non, c'est seulement que les humains ont des ressemblances et que parfois une même chose peut émouvoir tous les humains, mais l'émotion est seulement dans l'humain et absolument pas dans la chose.
Pour que la beauté soit potentiellement intrinsèque a un objet il faudrait que ce mot désigne autre chose que la capacité d’un objet a être jugé beau.
Hypothèse I: le bleu pastel est une belle couleur.
Hypothese II: les humains sont tous aveugles, aucun ne possède le sens de la vision ni n’a la moindre idée de ce qu’est une couleur.
Conclusion : l’hypothèse I est fausse et le bleu n’est pas beau de façon intrinsèque, de toute façon on ne peut même pas le voir donc c’est absurde de dire que c’est beau.
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
Réponse à magni
Est-ce que la beaute n'est definie que par rapport a la vue ? Je pose juste la question ... On parle aussi de beaute pour des choses qu'on ressent ou pour des theories par exemple, mais c'est peut etre un abus de langage ...
La ou je suis pas forcement d'accord avec toi c'est quand tu dis que "La beauté ne peut donc pas exister sans observateur" : c'est justement ca la partie philosophique du debat (note que je n'ai pas de reponse a cette question, ni d'opinion claire a ce sujet). Est ce qu'une chose existe si personne ne sait qu'elle existe et si personne ne peut la voir, et meme si personne n'a moyen de savoir qu'elle existe ? (c'est un peu bizarre comme question). Est ce que le temps existe dans le vide ? Est ce que la beaute existe sans observateur ? La premiere reponse qui vient a cette derniere question est non, mais justement, c'est toute la question du debat. Ta reponse argumentee par le fait d'emouvoir quelqu'un est donc tres pertinente.
La ou je suis pas forcement d'accord avec toi c'est quand tu dis que "La beauté ne peut donc pas exister sans observateur" : c'est justement ca la partie philosophique du debat (note que je n'ai pas de reponse a cette question, ni d'opinion claire a ce sujet). Est ce qu'une chose existe si personne ne sait qu'elle existe et si personne ne peut la voir, et meme si personne n'a moyen de savoir qu'elle existe ? (c'est un peu bizarre comme question). Est ce que le temps existe dans le vide ? Est ce que la beaute existe sans observateur ? La premiere reponse qui vient a cette derniere question est non, mais justement, c'est toute la question du debat. Ta reponse argumentee par le fait d'emouvoir quelqu'un est donc tres pertinente.
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Pertinent:1Posté il y a 50 mois
Réponse à mat
mon argument tient tout entier dans la définition du mot beauté et le concept auquel il correspond.
si l'on accepte ma définition comme valide, a savoir que la beauté serait la capacité d'un objet a émouvoir une personne, alors l'émotion est dans la personne, même si c'est l'objet qui la provoque l'émotion n'est pas dans l'objet mais dans la personne. la beauté est donc indissociable de la personne qui considère l'objet et ne peut donc pas etre intrinsèque a l'objet, car selon ma définition, ce qui est intrinsèque a un objet est dissocié de toute autre chose, j'ai également considéré comme pré requis que les objet ne sont pas doués de sentiments et de faculté d'auto évaluation.
sinon mon hypothèse est un exemple sur le visuel, on peut le reprendre avec une sonate de Chopin et une humanité sourde.
je peux donner un exemple un peu plus concret en fait.
si je te dis le bleu pastel c'est beau, ok, tu vois de quoi je parle, tu es d'accord ou pas mais tu comprends.
maintenant si je te dis l'infra rouge c'est beau, les rayon x c'est beau, tu en pense quoi ? est ce que c'est beau ou est ce que c'est laid comme couleur l'infra rouge ?
si l'on accepte ma définition comme valide, a savoir que la beauté serait la capacité d'un objet a émouvoir une personne, alors l'émotion est dans la personne, même si c'est l'objet qui la provoque l'émotion n'est pas dans l'objet mais dans la personne. la beauté est donc indissociable de la personne qui considère l'objet et ne peut donc pas etre intrinsèque a l'objet, car selon ma définition, ce qui est intrinsèque a un objet est dissocié de toute autre chose, j'ai également considéré comme pré requis que les objet ne sont pas doués de sentiments et de faculté d'auto évaluation.
sinon mon hypothèse est un exemple sur le visuel, on peut le reprendre avec une sonate de Chopin et une humanité sourde.
je peux donner un exemple un peu plus concret en fait.
si je te dis le bleu pastel c'est beau, ok, tu vois de quoi je parle, tu es d'accord ou pas mais tu comprends.
maintenant si je te dis l'infra rouge c'est beau, les rayon x c'est beau, tu en pense quoi ? est ce que c'est beau ou est ce que c'est laid comme couleur l'infra rouge ?
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Posté il y a 50 mois
Question de science ?
"Je suis désolé mais ce n'est pas une question de philo, c'est une question de vocabulaire."
Dans ma vision de la chose (que j'ai du mal à expliquer !), c'est plutôt une question scientifique.
En gros, pour résumer, mon raisonnement est le suivant :
-Les "êtres" sont le produit de leur environnement,
-Pour survivre, ils doivent apprendre à discerner ce qui est positif et négatif dans l'environnement,
-Or, puisque l'environnement est commun à tous (un univers, avec ses lois), je fais l'hypothèse qu'il existe des aspects universellement positifs et d'autres universellement négatifs,
-CE qui est perçu comme positif a tendance à un perçu comme beau (encore une hypothèse),
-Donc, certains aspects de l'environnement SONT beaux, intrinsèquement, car quelque soit le type d'être né ou à naitre, il le percevra comme beau.
C'est très hypothétique et plein de points d'interrogation, mais ça ne me parait pas débile...
Dans ma vision de la chose (que j'ai du mal à expliquer !), c'est plutôt une question scientifique.
En gros, pour résumer, mon raisonnement est le suivant :
-Les "êtres" sont le produit de leur environnement,
-Pour survivre, ils doivent apprendre à discerner ce qui est positif et négatif dans l'environnement,
-Or, puisque l'environnement est commun à tous (un univers, avec ses lois), je fais l'hypothèse qu'il existe des aspects universellement positifs et d'autres universellement négatifs,
-CE qui est perçu comme positif a tendance à un perçu comme beau (encore une hypothèse),
-Donc, certains aspects de l'environnement SONT beaux, intrinsèquement, car quelque soit le type d'être né ou à naitre, il le percevra comme beau.
C'est très hypothétique et plein de points d'interrogation, mais ça ne me parait pas débile...
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
wein, ok, j'ai pas réussit a t'hypnotiser, je tente une autre approche...
tu défini la beauté comme étant une chose utile. C’est une hypothèse.
Le raisonnement a déjà été tenté.
le plaisir lié a l'utilité, la danse nuptiale la plus belle n'étant que celle accompli par le male le plus viril a la capacité de reproducteur la plus élevée.
confondre l'émotion de plaisir lié au spectacle de la beauté avec la reconnaissance d'une chose utile ou profitable est le corollaire du raisonnement qui dit que le sentiment d’amour n’est rien d’autre que le désir de reproduction.
Si la beauté est intrinsèque a l’objet utile alors la beauté n’est pas dans l’homme mais dans l’objet utile.
Cela classe l’objet inanimé et insensible comme une chose plus importante et plus primordiale que l’être sensible et doué de conscience dans l’ordre d’importance des principes de l’univers.
Dans ce cas l’amour n’est pas dans l’homme, c’est une illusion et il n’existe en nous qu’une pulsion viscérale a la copulation dans un but utile de reproduction.
Peut être que c’est vrai mais je me refuse tout simplement a vivre dans un tel univers, pour moi beauté et utilité sont deux mots différents qui correspondent a deux concepts différents.
Si les mots n’ont pas une définitions consensuelle comme je le croyais, alors chacun peu choisir sa propre définition, dans ce cas je ne suis plus un grammairien mais un militant et je fais campagne en faveur de l’interdiction absolue de donner a un objet le droit d’être beau de façon intrinsèque.
Quand je serai maître du monde cela sera inscrit dans la constitution mondiale et nommé sous la désignation de la déclaration universelle des non-droit des objets !
Je milite pour la supériorité de l’esprit sur la matière. Je veux qu’on puisse concevoir de la beauté sans que l’objet n’existe mais je refuse qu’un objet puisse être beau par lui même sans qu’aucun esprit ne puisse l’appréhender.
Je refuse que la chose soit plus importante que l'etre.
Le raisonnement a déjà été tenté.
le plaisir lié a l'utilité, la danse nuptiale la plus belle n'étant que celle accompli par le male le plus viril a la capacité de reproducteur la plus élevée.
confondre l'émotion de plaisir lié au spectacle de la beauté avec la reconnaissance d'une chose utile ou profitable est le corollaire du raisonnement qui dit que le sentiment d’amour n’est rien d’autre que le désir de reproduction.
Si la beauté est intrinsèque a l’objet utile alors la beauté n’est pas dans l’homme mais dans l’objet utile.
Cela classe l’objet inanimé et insensible comme une chose plus importante et plus primordiale que l’être sensible et doué de conscience dans l’ordre d’importance des principes de l’univers.
Dans ce cas l’amour n’est pas dans l’homme, c’est une illusion et il n’existe en nous qu’une pulsion viscérale a la copulation dans un but utile de reproduction.
Peut être que c’est vrai mais je me refuse tout simplement a vivre dans un tel univers, pour moi beauté et utilité sont deux mots différents qui correspondent a deux concepts différents.
Si les mots n’ont pas une définitions consensuelle comme je le croyais, alors chacun peu choisir sa propre définition, dans ce cas je ne suis plus un grammairien mais un militant et je fais campagne en faveur de l’interdiction absolue de donner a un objet le droit d’être beau de façon intrinsèque.
Quand je serai maître du monde cela sera inscrit dans la constitution mondiale et nommé sous la désignation de la déclaration universelle des non-droit des objets !
Je milite pour la supériorité de l’esprit sur la matière. Je veux qu’on puisse concevoir de la beauté sans que l’objet n’existe mais je refuse qu’un objet puisse être beau par lui même sans qu’aucun esprit ne puisse l’appréhender.
Je refuse que la chose soit plus importante que l'etre.
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Posté il y a 50 mois
quand la douceur est associée au beau ....
Il est évident que la beauté n'est pas une valeur intrinsèque. Elle est déterminé en grande partie par notre perception du beau.
Mais cette perception a une perception a quelque chose d'universelle.
Je ne pense pas que des images de guerre, mort, violence puissent être associées à la beauté ; des images se rapportant à l'innocence (un jeune enfant qui dort paisiblement par exemple), la douceur (une main carresant une autre main), la plénitude d'une paysage ne fassent ressentir la laideur.
Sans être intrinsèquement définie, nous naissons donc tous avec au moins une sensation du beau car nous l'associons au départ à l'agréable. A l'opposé, le laid devient dérangeant, bousculant et même peut être générateur de souffrance.
Mais cette perception a une perception a quelque chose d'universelle.
Je ne pense pas que des images de guerre, mort, violence puissent être associées à la beauté ; des images se rapportant à l'innocence (un jeune enfant qui dort paisiblement par exemple), la douceur (une main carresant une autre main), la plénitude d'une paysage ne fassent ressentir la laideur.
Sans être intrinsèquement définie, nous naissons donc tous avec au moins une sensation du beau car nous l'associons au départ à l'agréable. A l'opposé, le laid devient dérangeant, bousculant et même peut être générateur de souffrance.
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Posté il y a 50 mois
Réponse à jocalison
Effectivement, cela me fait penser a un argument que j'avais négligé.
Lorsque que l'on suggère que ce qui est beau n'est rien d'autre que ce qui est utile cela ne démontre en rien que le beau peut être intrinsèque a l'objet, au contraire, car encore une fois c'est a l'observateur que revient l'utilité, et non a l'objet.
Si un humain trouve qu'une chose est belle parce que la chose lui est utile, la beauté encore une fois se trouve dans l'humain et non dans la chose, car si nous retirons l'humain de l'équation, encore une fois, la chose n'a aucune utilité, et donc aucune beauté.
Lorsque que l'on suggère que ce qui est beau n'est rien d'autre que ce qui est utile cela ne démontre en rien que le beau peut être intrinsèque a l'objet, au contraire, car encore une fois c'est a l'observateur que revient l'utilité, et non a l'objet.
Si un humain trouve qu'une chose est belle parce que la chose lui est utile, la beauté encore une fois se trouve dans l'humain et non dans la chose, car si nous retirons l'humain de l'équation, encore une fois, la chose n'a aucune utilité, et donc aucune beauté.
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Posté il y a 50 mois
Adaptation
En effet, tout à fait d'accord.
Je dirais que si le beau intrinsèque existe, il est dans l'adaptation (qui est indépendante de l'observateur) plutôt que dans l'utilité.
Une chose parfaitement adaptée à son environnement, qui s'inscrit harmonieusement dans celui-ci doit avoir plus de chances d'être perçue comme belle, non ?
Bien sûr, on peut rétorquer que "adapté" n'a pas de valeur dans l'absolu, que le sens de ce mot dépend de l'observateur... Mais il me semble quand même que le fait d'être adapté doit pouvoir se définir objectivement, peut-être comme une forme de stabilité..
Je dirais que si le beau intrinsèque existe, il est dans l'adaptation (qui est indépendante de l'observateur) plutôt que dans l'utilité.
Une chose parfaitement adaptée à son environnement, qui s'inscrit harmonieusement dans celui-ci doit avoir plus de chances d'être perçue comme belle, non ?
Bien sûr, on peut rétorquer que "adapté" n'a pas de valeur dans l'absolu, que le sens de ce mot dépend de l'observateur... Mais il me semble quand même que le fait d'être adapté doit pouvoir se définir objectivement, peut-être comme une forme de stabilité..
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Intéressant:1Posté il y a 50 mois
pour compléter
Dans l'Hippias majeur, Socrate demande ce qu'est le beau. Une réponse d'Hippias est : « une belle vierge, voilà ce qu'est le beau ». Contre cette affirmation, Socrate fait valoir qu'il existe aussi de belles juments et de belles lyres. La diversité des beaux objets semble décourager l'analyse de la beauté en soi, et, de fait, ce dialogue de Platon se termine par une aporie : aucune définition satisfaisante du beau n'est trouvée.
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Pertinent:1
Valable:1Posté il y a 54 mois
Réponse au débat (en faveur du camp Non)
comme d'habitude je vais jouer sur les mots ou plutôt sur les concepts : la je ne bais pas parler de ce qui est reconnu dans la société comme beau mais de se qu'un individu peut trouver beau
ce qui parfois sort du moule de la beauté reconnue sociale dite "universelle" dans les posts.
pour commencer par la beauté comme consensus social, par rapport a steph je ne suis pas sur que se soit forcément lié a la compréhension même si l'exemple des maths pousse dans ce sens , car parfois une oeuvre d'art abstrait, un coucher de soleil est ressentie comme belle la dessus plutôt d'accord avec soko et jd39.
si on commence a restreindre a des consensus d'un groupe d'individus sa s'élargit assez rapidement
il suffit de regarder la variété des sites de pornographie sur le net s'est surprenant (certains trouvent belles les très vielles femmes, les très grosses....), autre exemples :les différents types de collectionneurs, les animaux empaillés, les cactus ...
Et si on s'intéresse a se qu'un individu peut trouver beau on peut arriver a n'importe quoi, pour toute chose, il existe peut être un individu sur terre qui trouvera ca beau et même qui le ressentira comme tel ( peut être plus facilement de la beauté tel que soko la décrit qui prend le dessus sur la raison et qui masque tout le reste mais même au sens a la jsd39 qui est dans la cohérence d'un tout pourquoi pas)
ce qui parfois sort du moule de la beauté reconnue sociale dite "universelle" dans les posts.
pour commencer par la beauté comme consensus social, par rapport a steph je ne suis pas sur que se soit forcément lié a la compréhension même si l'exemple des maths pousse dans ce sens , car parfois une oeuvre d'art abstrait, un coucher de soleil est ressentie comme belle la dessus plutôt d'accord avec soko et jd39.
si on commence a restreindre a des consensus d'un groupe d'individus sa s'élargit assez rapidement
il suffit de regarder la variété des sites de pornographie sur le net s'est surprenant (certains trouvent belles les très vielles femmes, les très grosses....), autre exemples :les différents types de collectionneurs, les animaux empaillés, les cactus ...
Et si on s'intéresse a se qu'un individu peut trouver beau on peut arriver a n'importe quoi, pour toute chose, il existe peut être un individu sur terre qui trouvera ca beau et même qui le ressentira comme tel ( peut être plus facilement de la beauté tel que soko la décrit qui prend le dessus sur la raison et qui masque tout le reste mais même au sens a la jsd39 qui est dans la cohérence d'un tout pourquoi pas)
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Posté il y a 54 mois
Réponse à lostman
Je me demandais si la beauté avait une PART d'intrinsèque. Cette part n'est pas forcément bien grosse. D'ailleurs je suis convaincu que tout ce qui est lié à notre histoire personnelle et notre culture constitue la plus grosse part de ce qui fait qu'on trouve qqch beau ou pas.
Mais pour reprendre ton exemple d'oeuvre d'art, je crois quand même que pour la trouver belle, il faut la comprendre, même un peu. Il faut savoir décoder les codes utilisés par l'artiste. Certes, plus ces codes sont "naturels", moins le bagage culturel a besoin d'être lourd pour comprendre.
Mais pour reprendre ton exemple d'oeuvre d'art, je crois quand même que pour la trouver belle, il faut la comprendre, même un peu. Il faut savoir décoder les codes utilisés par l'artiste. Certes, plus ces codes sont "naturels", moins le bagage culturel a besoin d'être lourd pour comprendre.
2 commentaires
lostman : ben le dernier paragraphe te répond : si toute chose peut être trouvée belle alors non la beauté n'a pas une part d'intrinsèque ou alors tout est beau ;)
Steph : Ahh non ! Toute chose peut être trouvée belle (ça me paraît très probable) mais cela n'implique pas qu'elle n'a pas une part d'intrinsèque. Cette part, si elle existe doit être petite par rapport à toutes les associations que l'on peut faire entre la chose et notre mémoire. Il se peut qu'un objet possède des caractéristiques intrinsèquement moches (si ça existe) et qu'on le trouve beau du fait de ce qu'il nous évoque (histoire personnelle). Inversement, un objet intrinsèquement beau et harmonieux peut sembler laid car il évoque des souvenirs négatifs.
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Pertinent:1Posté il y a 54 mois
Pour la nécessité du lien avec la compréhension à la limite oublions l'oeuvre d'art , et prenons le coucher de soleil : je ne le trouve pas beau parceque je le comprends, en général le beau socialement admis est assez distant de la compréhension (je ne suis pas sur que soko comprenne Johnny Depp).
Si on trouve que quelque chose est beau ça a évidemment un lien avec notre perception de l'objet mais cette part qui nous attire peut être différente pour le même objet que deux personnes peuvent trouver beau mais pour des raisons différentes.(au fait ta dernière phrase montre bien la distinction entre le beau communément admis et le beau pour l'individu ( notion d'objet intrinsèquement beau)).
Du coup ce qui est beau (pour un individu), ce n'est pas intrinsèque à l'objet mais plutôt dans ma perception de l'objet qui elle peut être complètement subjective. Supposons que je sois myope, Daltonien, complètement bourré , que j'aie mangé des champis et que je trouve belle la tasse de café (je ne suis pas sur qu'il y a nécessairement un lien avec la tasse de café "intrinsèque" (i.e. indépendamment de tous les facteurs extérieurs).
Réponse à Steph
Pour la nécessité du lien avec la compréhension à la limite oublions l'oeuvre d'art , et prenons le coucher de soleil : je ne le trouve pas beau parceque je le comprends, en général le beau socialement admis est assez distant de la compréhension (je ne suis pas sur que soko comprenne Johnny Depp).
Si on trouve que quelque chose est beau ça a évidemment un lien avec notre perception de l'objet mais cette part qui nous attire peut être différente pour le même objet que deux personnes peuvent trouver beau mais pour des raisons différentes.(au fait ta dernière phrase montre bien la distinction entre le beau communément admis et le beau pour l'individu ( notion d'objet intrinsèquement beau)).
Du coup ce qui est beau (pour un individu), ce n'est pas intrinsèque à l'objet mais plutôt dans ma perception de l'objet qui elle peut être complètement subjective. Supposons que je sois myope, Daltonien, complètement bourré , que j'aie mangé des champis et que je trouve belle la tasse de café (je ne suis pas sur qu'il y a nécessairement un lien avec la tasse de café "intrinsèque" (i.e. indépendamment de tous les facteurs extérieurs).
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Ennuyeux:1
Mouais...:1Constructif:1
Gratuit:1
Trompeur:2Posté il y a 54 mois
Pour lostman (=ne lisez pas ou vous allez me mettre "ennuyeux" ;)
Je m'interroge simplement sur l'existence d'une part, même toute petite d'intrinsèque. Je vais reformuler, pour au moins savoir si, vraiment, on est pas d'accord ou s'il s'agit d'un malentendu.
Dans ma vision de la chose, pour répondre à la question, il faudrait faire une expérimentation (malheureusement irréalisable) du genre :
Réunir un échantillon de 100000 êtres venus des quatre coins de l'univers. Réunir un échantillon de 1000 "trucs" (objets, formules mathématiques, sons, idées, etc.).
Ensuite on demanderait à chaque être d'évaluer la beauté de chacun des 1000 trucs. Le fait qu'ils soient 100000 et que les trucs viennent eux aussi des 4 coins de l'univers (donc que la plupart n'évoquent pas grand chose pour eux), devrait rendre l'expérience insensible aux paramètres liés au vécu.
Deux cas de figure se présenteraient :
1. Les "trucs" sont tous trouvés beaux ou non avec la même proportion. Conclusion : il n'y a pas de beauté intrinsèque, seul ce qu'on associe à l'objet compte.
2. On observe que certains "trucs" sont davantage jugés comme beaux que d'autres. Conclusion : il y a quelque chose, intrinsèque à ces trucs, qui les rend plus beaux que d'autres.
Voilà et si on pouvait faire cette expérience, je dirais (intuitivement) qu'on obtiendrait la deuxième conclusion et pas la première. Et toi ?
Dans ma vision de la chose, pour répondre à la question, il faudrait faire une expérimentation (malheureusement irréalisable) du genre :
Réunir un échantillon de 100000 êtres venus des quatre coins de l'univers. Réunir un échantillon de 1000 "trucs" (objets, formules mathématiques, sons, idées, etc.).
Ensuite on demanderait à chaque être d'évaluer la beauté de chacun des 1000 trucs. Le fait qu'ils soient 100000 et que les trucs viennent eux aussi des 4 coins de l'univers (donc que la plupart n'évoquent pas grand chose pour eux), devrait rendre l'expérience insensible aux paramètres liés au vécu.
Deux cas de figure se présenteraient :
1. Les "trucs" sont tous trouvés beaux ou non avec la même proportion. Conclusion : il n'y a pas de beauté intrinsèque, seul ce qu'on associe à l'objet compte.
2. On observe que certains "trucs" sont davantage jugés comme beaux que d'autres. Conclusion : il y a quelque chose, intrinsèque à ces trucs, qui les rend plus beaux que d'autres.
Voilà et si on pouvait faire cette expérience, je dirais (intuitivement) qu'on obtiendrait la deuxième conclusion et pas la première. Et toi ?
8 commentaires
lostman : Comme ton expérience fait des statistiques, ça touche a ce que j'ai appelé la beauté sociale, tu les prends aux 4 coins de l'univers , donc la question que pose ton expérience est
plutôt pour moi :
"est-ce que les différentes sociétés ont des conventions esthétiques proches"
mais je ne vois pas le lien avec ce qui est intrinsèque à l'objet d'un point de vue philosophique (déja il y a des stats alors...)
pour ne pas éluder complètement ta question je ne sais pas ce que je répondrais ( pas trop d'intuition la dessus)
Kassad : Tu as raison et j'ai lu ;). La conclusion de ton point 2 est fausse car ce peut être les 100000 êtres qui ont quelque chose d'intrinsèque en commun et non les objets mesurés...
Steph : L'expérience est nécessairement statistique puisqu'il faut des sujets pour observer les objets en question. Pour prouver la part d'intrinsèque il faudrait avoir à sa disposition tous les êtres capables de jugement concevables, ce qui paraît difficile. Je me disais donc que cette expérience imaginaire, même si elle ne prouve rien formellement, permettrait de se faire une idée sur la question.
Steph : Kassad : pas d'accord. Si les 10000 êtres trouvent un objet beau (en moyenne) et un autre moche, c'est alors l'objet qui est le déclencheur. Peu importe qu'ils aient des points communs ou non.
lostman : euh c'est même po moi allez du coup je te met un constructif, t'essayes ;)par contre je sur les stats je pense qu'elles n'ont pas lieu d'être dans des questions philosophiques (conceptuelles) néanmoins si j'interprèe ton analyse des résultats et ton exemple mauvais souvenir associés je peux essayer de dégager un truc du genre: il y a des objets qui sont beaux pour tout le monde sauf ceux qui ont un mauvais souvenir associé? (j'essaye de te comprendre j'essaye)
Steph : Merci pour le constructif. Quant au stats (Kant au stats ;)) je pense qu'elles ont lieu d'être partout. Après tout, notre connaissance du monde est d'origine statistique. Pour tenter d'affirmer ou d'infirmer qqch, soit on a une approche statistique (induction, abduction) ou une approche déductive (qui elle même repose sur des faits dont la véracité n'est que probable(a part le fameux "cogito gna gna")).
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Pertinent:1Posté il y a 54 mois
Des solutions optimales
Ce que tu dis me fait penser aux dauphins et aux poissons. Les dauphins et les poissons ont des nageoires alors qu'ils ne suivent pas la même lignée génétique. Un peu comme si 2 inventeurs en venaient à la même invention et aux mêmes techniques, sans se concerter.
La raison est sûrement que la nageoire est une des solutions optimales existantes pour nager et que la sélection naturelle tend à y mener.
Ce que je comprends de ton approche, c'est que tout système nerveux tendrait vers les mêmes mécanismes optimaux : ce qui inclut que la beauté est un mécanisme adaptatif qui nous fait préférer des environnements que l'on appréhende plus facilement.
Du coup, dans des environnements où les formes et les lois d'adaptations sont similaires, tous les systèmes nerveux tendraient à trouver certaines formes belles.
Tu me dis, si j'ai bien compris. Parce qu'au final, c'est plus le débat sur ton approche qui m'intéresse que le débat sur les mots. En gros, peu importe ma conception du mot "intrinsèque", je m'aligne sur ta définition, et ensuite on peut débattre plus facilement.
La raison est sûrement que la nageoire est une des solutions optimales existantes pour nager et que la sélection naturelle tend à y mener.
Ce que je comprends de ton approche, c'est que tout système nerveux tendrait vers les mêmes mécanismes optimaux : ce qui inclut que la beauté est un mécanisme adaptatif qui nous fait préférer des environnements que l'on appréhende plus facilement.
Du coup, dans des environnements où les formes et les lois d'adaptations sont similaires, tous les systèmes nerveux tendraient à trouver certaines formes belles.
Tu me dis, si j'ai bien compris. Parce qu'au final, c'est plus le débat sur ton approche qui m'intéresse que le débat sur les mots. En gros, peu importe ma conception du mot "intrinsèque", je m'aligne sur ta définition, et ensuite on peut débattre plus facilement.
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Intéressant:1Valable:2
Posté il y a 56 mois
Steph philosophe!
Débarena se met à la philo...et là, ça devient compliqué! La beauté... sans aucun doute l'ne des notions les plus complexes pour sa subjectivité! mais le sujet est lancé, c'est le jeu!
L'idée selon laquelle "la beauté est dans l'oeil de l'observateur, plutôt que dans l'objet observé lui-même" est vraie à 100% pour moi. Le fait de trouver un objet beau est le résultat d'une certaine sensibilité, qui bien sûr n'est pas la même pour tous. Par exemple, je n'ai aucune sensibilité par rapport à l'impressionnisme, cet art ne me parle pas alors qu'il est considéré par beaucoup comme un courant du domaine du beau! comme quoi les goûts et les couleurs!
Concernant les personnes, la notion de beau est complexe et personnelle. Je peux trouver une personne très belle, il suffit que cette personne ouvre la bouche et que je pense "oh putain quelle conne!" cla me suffit pour ne plus lui trouver la même beauté. au contraire, je vais parler à quelqu'un que je trouve hyper intéressant mais que je ne trouvais pas spécialement belle, et hop, cette personne devient belle à mes yeux!
Quand je regarde autour de moi, je constate que je trouve aucun de mes amis moches, je les trouve même tous beaux, car ils ont su éveiller chez moi une certaine sensibilité. Cela devient alors subjectif au possible mais je pense que nous trouvons là le principe même de la beauté, elle est subjective!
on trouve beau ce en quoi on croit, ce qui nous émoustille un minimum: comme tu le disais Steph, un tableau d'équation ne sera jamais de l'ordre du beau pour moi tant je déteste les maths. Par contre, une photo du Mont-Blanc me fera toujours briller les yeux!
L'idée selon laquelle "la beauté est dans l'oeil de l'observateur, plutôt que dans l'objet observé lui-même" est vraie à 100% pour moi. Le fait de trouver un objet beau est le résultat d'une certaine sensibilité, qui bien sûr n'est pas la même pour tous. Par exemple, je n'ai aucune sensibilité par rapport à l'impressionnisme, cet art ne me parle pas alors qu'il est considéré par beaucoup comme un courant du domaine du beau! comme quoi les goûts et les couleurs!
Concernant les personnes, la notion de beau est complexe et personnelle. Je peux trouver une personne très belle, il suffit que cette personne ouvre la bouche et que je pense "oh putain quelle conne!" cla me suffit pour ne plus lui trouver la même beauté. au contraire, je vais parler à quelqu'un que je trouve hyper intéressant mais que je ne trouvais pas spécialement belle, et hop, cette personne devient belle à mes yeux!
Quand je regarde autour de moi, je constate que je trouve aucun de mes amis moches, je les trouve même tous beaux, car ils ont su éveiller chez moi une certaine sensibilité. Cela devient alors subjectif au possible mais je pense que nous trouvons là le principe même de la beauté, elle est subjective!
on trouve beau ce en quoi on croit, ce qui nous émoustille un minimum: comme tu le disais Steph, un tableau d'équation ne sera jamais de l'ordre du beau pour moi tant je déteste les maths. Par contre, une photo du Mont-Blanc me fera toujours briller les yeux!
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Intéressant:1Pertinent:2Posté il y a 56 mois
plutôt oui
Je pense que oui bien entendu la beauté a une part d'intrinsèque mais pas tout à fait comme jechaussedu39. Tu dis que autour de toi tu trouves tous tes ami(e)s beaux car ils ont éveillé chez toi une certaine " sensibilité." Jsuis d'accord mais je recentrerais le propos.
Je vois dans ton raisonnement une certaine logique, mais pour moi je crois qu'il n'y à pas d'explications claire dans la beauté, qu'on trouve beau qq chose instantanément. Je crois avant tout que ça s'impose à nous dès la première vision, ou écoute, tout dépend de l'art. Ce n'est pas quelque chose que l'on apprécie parce-que l'on rigole avec ou je ne sais quoi.
Je parle du beau qui ne S'EXPLIQUE PAS tu sais tu croises une personne et tu te dis WHAOU. Aprés qu'il parle et qu'il soit con on s'en fou ta première impression c'était WHAOU...( Je sais pas si je suis claire) Mais je comprends tout à fait ton raisonnement, juste je donne un autre sens à la beauté.
Et en même temps je te rejoins je pense bien que la subjectivité est inhérente à la notion de beau. On ressens quelque chose instinctivement et donc personnellement.
Une oeuvre à 2 états:
- Etat initial: forme, couleur, son, taille....
- Etat final: Toutes ces informations une fois dans mon cerveau sont traitées et je me fais une idée sur cela. En fonction de mes goûts, de mes experiences...
Et l'état 2 ne peut pas être universel.
Il faudrait pour qu'une oeuvre d'art soit universellement belle qu'elle se limite à l'état initial ce qui me paraît difficile.
En ce qui concerne la beauté si elle pouvait S'EXPLIQUER, je pense que il doit y avoir des critères de beauté plus ou moins universels.
Je connais trés peu de monde qui ne trouve pas beau Johnny Depp sont-ce ses traits fin ses yeux noirs son grang talent? Ou peu être que qq chose est beau quand il est en harmonie. Si on prends ses yeux à part ils n'ont rien d'exeptionnels, son nez non plus, sa bouche non plus mais c'est l'esemble il y a un équilibre c'est peu être ça. J'ai pris Johnny Depp pour exemple mais ça s'applique à tout support... IL faut croire que certains objets ou personnes contiennent plus par nature de beauté que les autres.
Ne dit-on pas de quelqu'un qui n'est pas terrible que la nature ne l'a pas gaté?
Je vois dans ton raisonnement une certaine logique, mais pour moi je crois qu'il n'y à pas d'explications claire dans la beauté, qu'on trouve beau qq chose instantanément. Je crois avant tout que ça s'impose à nous dès la première vision, ou écoute, tout dépend de l'art. Ce n'est pas quelque chose que l'on apprécie parce-que l'on rigole avec ou je ne sais quoi.
Je parle du beau qui ne S'EXPLIQUE PAS tu sais tu croises une personne et tu te dis WHAOU. Aprés qu'il parle et qu'il soit con on s'en fou ta première impression c'était WHAOU...( Je sais pas si je suis claire) Mais je comprends tout à fait ton raisonnement, juste je donne un autre sens à la beauté.
Et en même temps je te rejoins je pense bien que la subjectivité est inhérente à la notion de beau. On ressens quelque chose instinctivement et donc personnellement.
Une oeuvre à 2 états:
- Etat initial: forme, couleur, son, taille....
- Etat final: Toutes ces informations une fois dans mon cerveau sont traitées et je me fais une idée sur cela. En fonction de mes goûts, de mes experiences...
Et l'état 2 ne peut pas être universel.
Il faudrait pour qu'une oeuvre d'art soit universellement belle qu'elle se limite à l'état initial ce qui me paraît difficile.
En ce qui concerne la beauté si elle pouvait S'EXPLIQUER, je pense que il doit y avoir des critères de beauté plus ou moins universels.
Je connais trés peu de monde qui ne trouve pas beau Johnny Depp sont-ce ses traits fin ses yeux noirs son grang talent? Ou peu être que qq chose est beau quand il est en harmonie. Si on prends ses yeux à part ils n'ont rien d'exeptionnels, son nez non plus, sa bouche non plus mais c'est l'esemble il y a un équilibre c'est peu être ça. J'ai pris Johnny Depp pour exemple mais ça s'applique à tout support... IL faut croire que certains objets ou personnes contiennent plus par nature de beauté que les autres.
Ne dit-on pas de quelqu'un qui n'est pas terrible que la nature ne l'a pas gaté?
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Constructif:1
Intelligent:1Trompeur:1
Inutile:1Posté il y a 54 mois
Platon quand tu nous tiens (en faveur du camp Non)
Le débat philosophique sous-jascent au débat est la lutte entre Héraclite et Parménide (repris par Platon). Pour faire court, l'essentialisme est un système qui pense que certaines qualités sont universelles et intangibles (ici la beauté).
Il me semble qu'on peut soulever des objections fortes à cette existence intrinsèque de la beauté en songeant aux modifications successives des choses. Un exemple typique serait la transformation progressive d'un têtard en grenouille. Supposons que le têtard ne soit pas considéré comme beau mais la grenouille oui. La question est à quel moment la beauté apparaît elle lors du processus de transformation ? D'où sort elle ? Comment s'en va-t-elle (une fois que la grenouille vieillit et devient toute fripée) ?
Il me semble qu'on peut soulever des objections fortes à cette existence intrinsèque de la beauté en songeant aux modifications successives des choses. Un exemple typique serait la transformation progressive d'un têtard en grenouille. Supposons que le têtard ne soit pas considéré comme beau mais la grenouille oui. La question est à quel moment la beauté apparaît elle lors du processus de transformation ? D'où sort elle ? Comment s'en va-t-elle (une fois que la grenouille vieillit et devient toute fripée) ?
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Posté il y a 54 mois
Intéressant mais non applicable
Si cet argument de la transformation progressive est une objection à l'existence de la beauté intrinsèque, il l'est aussi pour la beauté perçue. C'est donc un argument contre l'existence de la beauté.
L'argument de la continuité, ou "des modifications successives des choses" peut être utile pour démontrer que les mots et les concepts n'ont que des frontières floues. Il est utile pour faire comprendre que nous sommes forcés de simplifier la réalité.
Par contre, il me semble qu'il ne s'applique pas ici : on ne se demande pas quand la beauté apparaît, mais, lorsqu'elle est là, lorsqu'on la perçoit : d'où vient-elle ? De nous à 100% ? ou l'objet observé y-est-il pour quelque-chose ?
L'argument de la continuité, ou "des modifications successives des choses" peut être utile pour démontrer que les mots et les concepts n'ont que des frontières floues. Il est utile pour faire comprendre que nous sommes forcés de simplifier la réalité.
Par contre, il me semble qu'il ne s'applique pas ici : on ne se demande pas quand la beauté apparaît, mais, lorsqu'elle est là, lorsqu'on la perçoit : d'où vient-elle ? De nous à 100% ? ou l'objet observé y-est-il pour quelque-chose ?
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Posté il y a 54 mois
Vision trop statique du monde
"Si cet argument de la transformation progressive est une objection à l'existence de la beauté intrinsèque, il l'est aussi pour la beauté perçue. C'est donc un argument contre l'existence de la beauté."
Sophisme : ce peut être la transformation elle même qui est source de beauté : ainsi un ballet, la musique (qui ne s'exprime que dans le temps) etc.
Sophisme : ce peut être la transformation elle même qui est source de beauté : ainsi un ballet, la musique (qui ne s'exprime que dans le temps) etc.
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Pertinent:2Posté il y a 54 mois
A sophisme, sophisme et demi ?
Tu disais qu'une objection à la beauté qui "vient de la chose", c'est que la chose peut se transformer de manière continue, en passant par des phases de beauté et des phases de laideur. Je disais simplement que je ne vois pas le rapport. Admettons qu'un œuf est intrinsèquement beau, de part sa forme : est-ce parce qu'il a, et va progressivement évoluer vers d'autres formes très différentes qu'on ne peut pas dire que, au moment ou il avait sa forme d'œuf, il était beau pour cette raison ?
On perçoit quelque chose comme beau (que ce soit immobile, en mouvement, un objet, une musique.. peu importe). On se demande alors si cette chose est partiellement responsable, en elle-même, de cette perception de beauté.
On perçoit quelque chose comme beau (que ce soit immobile, en mouvement, un objet, une musique.. peu importe). On se demande alors si cette chose est partiellement responsable, en elle-même, de cette perception de beauté.
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Constructif:1Intelligent:2Posté il y a 54 mois
Réponse au débat
Je vais essayer de reagir a ce debat qui est interessant et assez complique pour moi ... je veux dire, je n'ai pas vraiment d'opinion. J'ai essaye de lire tous les posts, et il y a comme d'habitude pas mal de "conflits" de vocabulaire, mais ca, c'est "intrinseque a Debarena" :-p
o A propos de la beaute. Je pense - appelez ca comme vous voulez - que ce qu'on trouve beau est forcement lie a un contexte. Il y a eu plein d'exemples, du coucher de soleil a l'oeuvre d'art. Mais dans tout ca, ce qu'on trouve beau (ou pas), c'est ce que ca nous evoque. Un coucher de soleil ou un Van Gogh sont beaux pour leurs couleurs. Le Mont Blanc est beau pour sa majeste, l'envie d'evasion qu'il provoque. Sans parler des souvenirs lies aux choses. En reflechissant a ce debat, je me suis dit : a chaque fois qu'on trouve quelquechose de "beau", j'ai l'impression qu'on peut remplacer "beau" par une foule d'adjectifs - qui sont peut etre ce qui compose la beaute en definitive. Et que comme ca, on peut trouver de la beaute a tout, ou a rien.
Bon, c'est un peu hors-sujet, mais c'etait pour dire la difficulte que j'ai a avoir une opinion sur le debat tant le concept de "beaute" est loin d'etre evident pour moi.
1) "NON"
o Maintenant, est ce que la beaute a une part, meme infime, d'intrinseque ? Je ne pense pas, parce que, comme ca a ete souligne a plusieurs reprises, la beaute ne peut pas etre dissociee de l'observateur. Dans l'experience que Steph evoque, meme si on prenait une statistique infinie, on ne pourrait pas conclure, ni meme avoir une idee, sauf a prendre un nombre infini de personnes, ayant eu toutes les histoires possibles, toutes les educations possibles, et leur montrer tous les objets possibles. C'est evidemment impossible :-p
o Ou alors, effectivement, on pourrait faire des experiences sur des nouveaux-nes. Mais ca poserait aussi des problemes. Le fait qu'un bebe regarde plus naturellement un objet symetrique ne prouve ni que cet objet est intrinsequement beau (a ce moment la, la part intrinseque de la beaute serait la symetrie), ni meme que le bebe trouve cet objet beau. Il peut etre attire par exemple par la simplicite de la forme : une forme meme complexe ayant une symetrie est plus simple qu'une forme n'ayant aucune symetrie, du point de vue du cerveau, je pense.
o En fait, ce que je me demande, c'est : imaginez un objet, ou un individu, d'ailleurs, n'importe quoi. Est ce que cet objet est beau si personne ne l'observe, et si personne ne sait qu'il existe ? Quelquepart, sans que vous le sachiez, il se cree un TRUC. Vous savez ce qu'est un TRUC ? Personne ne le sait. Hop, ca y est, il est detruit. Est ce qu'il possedait une part intrinseque de beaute ?
2) "OUI"
o Et si les objets possedaient des etats "intriqués" de "beau" et de "pas beau". Un observateur regarde l'objet, ou la personne, et ca le projette dans un etat "beau" ou "pas beau", qui va dependre de l'histoire de l'individu, de ce que l'objet lui evoque, etc. Dans ce cas, l'aspect esthetique de l'objet est entierement intrinseque : il est a la fois beau et pas beau, et c'est en l'observant que l'impression qu'on en a, nait. Enfin c'est pas vraiment un argument, et puis faut pas tout ramener a la physique :-p
o A propos de la beaute. Je pense - appelez ca comme vous voulez - que ce qu'on trouve beau est forcement lie a un contexte. Il y a eu plein d'exemples, du coucher de soleil a l'oeuvre d'art. Mais dans tout ca, ce qu'on trouve beau (ou pas), c'est ce que ca nous evoque. Un coucher de soleil ou un Van Gogh sont beaux pour leurs couleurs. Le Mont Blanc est beau pour sa majeste, l'envie d'evasion qu'il provoque. Sans parler des souvenirs lies aux choses. En reflechissant a ce debat, je me suis dit : a chaque fois qu'on trouve quelquechose de "beau", j'ai l'impression qu'on peut remplacer "beau" par une foule d'adjectifs - qui sont peut etre ce qui compose la beaute en definitive. Et que comme ca, on peut trouver de la beaute a tout, ou a rien.
Bon, c'est un peu hors-sujet, mais c'etait pour dire la difficulte que j'ai a avoir une opinion sur le debat tant le concept de "beaute" est loin d'etre evident pour moi.
1) "NON"
o Maintenant, est ce que la beaute a une part, meme infime, d'intrinseque ? Je ne pense pas, parce que, comme ca a ete souligne a plusieurs reprises, la beaute ne peut pas etre dissociee de l'observateur. Dans l'experience que Steph evoque, meme si on prenait une statistique infinie, on ne pourrait pas conclure, ni meme avoir une idee, sauf a prendre un nombre infini de personnes, ayant eu toutes les histoires possibles, toutes les educations possibles, et leur montrer tous les objets possibles. C'est evidemment impossible :-p
o Ou alors, effectivement, on pourrait faire des experiences sur des nouveaux-nes. Mais ca poserait aussi des problemes. Le fait qu'un bebe regarde plus naturellement un objet symetrique ne prouve ni que cet objet est intrinsequement beau (a ce moment la, la part intrinseque de la beaute serait la symetrie), ni meme que le bebe trouve cet objet beau. Il peut etre attire par exemple par la simplicite de la forme : une forme meme complexe ayant une symetrie est plus simple qu'une forme n'ayant aucune symetrie, du point de vue du cerveau, je pense.
o En fait, ce que je me demande, c'est : imaginez un objet, ou un individu, d'ailleurs, n'importe quoi. Est ce que cet objet est beau si personne ne l'observe, et si personne ne sait qu'il existe ? Quelquepart, sans que vous le sachiez, il se cree un TRUC. Vous savez ce qu'est un TRUC ? Personne ne le sait. Hop, ca y est, il est detruit. Est ce qu'il possedait une part intrinseque de beaute ?
2) "OUI"
o Et si les objets possedaient des etats "intriqués" de "beau" et de "pas beau". Un observateur regarde l'objet, ou la personne, et ca le projette dans un etat "beau" ou "pas beau", qui va dependre de l'histoire de l'individu, de ce que l'objet lui evoque, etc. Dans ce cas, l'aspect esthetique de l'objet est entierement intrinseque : il est a la fois beau et pas beau, et c'est en l'observant que l'impression qu'on en a, nait. Enfin c'est pas vraiment un argument, et puis faut pas tout ramener a la physique :-p
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Dernier message :
(il y a 50 mois)
Adaptation
pour compléter
quand la douceur est associée au beau ....
wein, ok, j'ai pas réussit a t'hypnotiser, je tente une autre approche...
Question de science ?
que nenni
A sophisme, sophisme et demi ?
Vision trop statique du monde
Des solutions optimales
Intéressant mais non applicable
peu importe qui on est seul compte ce qu'on dit (réponse au commentaire de Bodelr)
J'appuie mon point 2
(il y a 50 mois)
Adaptation
pour compléter
quand la douceur est associée au beau ....
wein, ok, j'ai pas réussit a t'hypnotiser, je tente une autre approche...
Question de science ?
que nenni
A sophisme, sophisme et demi ?
Vision trop statique du monde
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peu importe qui on est seul compte ce qu'on dit (réponse au commentaire de Bodelr)
J'appuie mon point 2
